"Károlyinak annyi korszaka volt, mint David Bowie-nak"

Forradalom, puccs, vagy felbomlás? Kalandorok, puccsisták, demokraták, vagy idealisták írtak-e történelmet 1918 végén? Megölték, vagy megölették Tisza Istvánt? Meg lehetett-e volna védeni az országot? Károlyi hazaáruló kozmopolita, vagy béna nacionalista volt? Csak néhány kérdés, ami felmerült annak a beszélgetésnek a során, amelyet két fiatal, egymással sok tekintetben szögesen ellentétes véleményt valló, egymással mégis vitatkozni hajlandó és képes fiatal történsszel, Nyári Gáborral és Csunderlik Péterrel folytattunk. (Az interjút a Kérdések és válaszok 1918-19-ről című kötet körüli vita kirobbanása előtt készítettük, de ígérjük, a tanácsköztársaság és a vörösterror témáját is körüljárjuk tavasszal, a kommunista hatalomátvétel századik évfordulóján.)

Mi az első szó, ami eszetekbe jut 1918 októberéről?

Csunderlik Péter: Forradalom.

Nyári Gábor: Felbomlás.

1912-ben Ady Endre azt írta: "Rohanunk a forradalomba." Valóban rohantunk? A háború és annak elvesztése nélkül is ilyen radikális változások következtek volna be Magyarországon?

Cs.P.: Azért azt tegyük hozzá, hogy Ady ezt a "vérvörös csütörtök", egy szétvert tüntetés és lefújt országos sztrájk után írta. Akkor az egész radikális baloldal kétségbe esett, Ady pedig azt hangsúlyozta, hogy a mélyben zajló folyamatok előbb-utóbb úgyis forradalomhoz fognak vezetni. De én úgy gondolom, a vesztes világháború nélkül nem lett volna forradalom, a kettőt nem lehet egymástól elválasztani.

Ny.G.: Az biztos, hogy a háború nélkül nem jutottunk volna el az 1918 őszén történtekig. Azt viszont én vitatom, hogy ez forradalom lett volna. Az egy mítosz, hogy a magyar társadalom akkor elementáris erővel kívánta volna a demokratikus átalakulást, pláne, hogy ezt Károlyi vezetésével várták. A magyar társadalomnak a háborúból volt elege, nem feltétlenül a fennálló társadalmi-politikai rendszerből. A nagy többség békét akart, de országszerte nem volt köztársasági hangulat. Ezekben a napokban élesen elválik Budapest és a vidék. A fővárosban valóban tömegek mentek utcára Károlyiék mellett, de ők nem jelentették a teljes magyar közvéleményt.

Cs.P.: Azért a forradalmakat Magyarországon, de világszerte is általában a fővárosban csinálják, e tekintetben '18 ősze nem volt egyedülálló jelenség. Hogy minek nevezzük? A forradalmakat és puccsokat sokszor nem könnyű megkülönböztetni, itt is működik az a közhely, hogy a történelmet a győztesek írják. Ha a hatalomátvétel elbukik, akkor sokszor puccsnak bélyegzik, ha sikeres, akkor az új hatalom általában forradalomról beszél. 1918 őszét egyébként később a "győztesek", a Horthy-korszak elitje is forradalomnak nevezte, Gratz Gusztáv is A forradalmak kora címmel írta meg a munkáját erről az időszakról. Az más kérdés, hogy ők egyértelműen negatív jelenségnek tartották a forradalmat, tőlük ez nem dicséret volt.

Ny.G.: Politikai értelemben talán forradalom volt, de társadalmi értelemben nem. Az utcára vonuló tömegek valóban láthattak Károlyiban megváltót, de ez közel sem jelenti, hogy ők mind a királyság eltörlését is kívánták. A népköztársaság kikiáltásakor ott volt az Országház előtt mondjuk 150 ezer ember. A többieket, a vidék Magyarországát senki sem kérdezte meg.

Cs.P.: Társadalmilag éppen, hogy vidéken volt "forradalom". Földeket foglalnak, kastélyokat fosztanak ki - többek közt Károlyiét is. Ezeket a zavargásokat aztán a Károlyi-rendszer verte le, jóval több halálos áldozatot követelve, mint a vörösterror. Ilyen értelemben az új kormány novemberben-decemberben már, ha úgy tetszik, ellenforradalmi szerepet játszik.

A forradalom által hatalomba repített új kormányzat minden korábbinál demokratikusabbnak hirdette magát. A gyakorlatban mennyire érvényesültek ezekben a hónapokban a szabadságjogok?

Cs.P.: Károlyi maga ismeri el nagyon önkritikusan egy ifjabb Andrássy Gyulának írt márciusi levelében, hogy

"demokráciát akartak, de valójában diktatúrát gyakorolnak".

A választásokat viszont több okból sem lehetett megtartani. Egyrészt, ha csupán a "maradék" országban rendezik meg, azzal elismerték volna az idegen megszállást a többi területen. Másrészt a választások kiírását a szociáldemokraták is igyekeztek minél tovább halasztani. Ők '18 őszén a forradalomban túlnyerték magukat, vidéki támogatottságuk sokkal csekélyebb volt, mint a fővárosi, és ez nyilván a voksok számán is meglátszott volna. A Károlyi-kormány egyáltalán nem volt homogén, őszinte idealisták és kőkemény hatalomtechnikusok egyaránt voltak közöttük.

Ny.G.: Tehát gyakorlatilag féltek attól a néptől, amelynek demokráciát és szabadságot ígértek. Választásokat nem rendeznek, de azért a népköztársaságot kikiáltják népszavazás nélkül, Károlyit meg államfővé "választják" elnökválasztás nélkül. Ez egy nagyon álszent hozzáállás.

Beszéltünk a városról és a vidékről. A magyar férfiak jelentős része azonban egy harmadik helyen, a fronton volt. A háború után sokan úgy vélték, hogy a hadsereg még tartotta magát, hiszen "az ellenség földjén" harcoltak, és valójában a hátországból érkező "tőrdöfés" terítette le a Központi hatalmakat.

Ny.G.: A hadsereg ugyanúgy nagyon összetett halmaz volt, mint a társadalom. Voltak, akik a végsőkig kitartottak volna, mások a gyökeres politikai változások mellett voltak. A legtöbbjüknek azonban – ahogyan az otthon maradottaknak is – egyszerűen elegük volt a háborúból. A frontokon pedig tényleg nagyon súlyos volt a helyzet. 1918 őszére a Monarchia fegyveres erejének 60 százaléka vagy halott, vagy sebesült, vagy hadifogoly volt. Ezt a háborút már nem lehetett volna sokáig húzni. De Magyarország területi integritásának védelmét igenis meg lehetett, és meg is kellett volna szervezni.

Cs. P.: A háborút nem azért vesztettük el, mert kitört a forradalom, hanem azért tört ki a forradalom, mert elvesztettük a háborút. Nagyon kérdésesnek tartom, hogy a hadsereget egyben lehetett volna-e tartani. Októberben már meredeken emelkedett a parancsmegtagadók aránya. Budapesten nagyjából ötvenezer katonaszökevény volt, akik egyre komolyabb közbiztonsági kockázatot is jelentettek. Linder Béla elhíresült mondata, hogy "nem akarok többé katonát látni", részben rájuk vonatkozott. Persze vitathatatlanul volt ennek egy radikális pacifista jelentése is, és az sem vitás, hogy Linder alkalmatlan volt a hadügyminiszteri posztra, tíz nap után le is mondatták.

Ny.G.: Azért a békeszerződés előkészítéséért felelős tárca nélküli miniszterként a kormány tagja maradhatott, holott erre a feladatra se volt sokkal alkalmasabb.

Cs.P.: Az igazán komoly hibának azt látom, hogy az új vezetés egy ellenforradalmi puccstól tartva a tisztikar körében is tisztogatásba kezdett. Ha van valami, amiért el lehet marasztalni Károlyiékat, akkor ez az. Viszont a hazaözönlő, sokszor vegyes etnikumú egységeket nem lehetett volna egyben tartani.

Ny.G.: Nem is kellett volna. Nem a román katonának kellett volna parancsot adni, hogy harcoljon Románia ellen. Ha legalább a magyar többségű, vagy színmagyar alakulatokat fegyverben tartják, meg lehetett volna szervezni az önvédelmet. A román, a csehszlovák, vagy a szerb hadsereg sem volt jobb helyzetben, sőt mégis sikerült ütőképessé tenni. A román vagy a szerb katona sem akart jobban harcolni, mint a magyar, de egy talpraesettebb vezetés mégis meg tudta őket győzni. Az az igazi tragédia, hogy Károlyiék még csak nem is gondolkodtak honvédelemben.

Cs.P.: Azért a Lindert váltó Bartha Albert az öt legfiatalabb évfolyamot vissza akarta hívni a hadseregbe, de ez kudarcba fulladt. Nagyon kevesen jelentkeztek, és közben a hadügyi kormányzat törekvéseinek folyamatosan keresztbe tett a Pogány József vezette Katonatanács is. Velük szemben jóval szigorúbban is fel lehetett volna lépni.

Vagy az Erdély elszakítását kimondó gyulafehérvári román "nemzetgyűlés" szervezői ellen, akik e helyett még MÁVAG-vagonokat is kaptak a tömeg utaztatásához. Ezt például sokan akkor és azóta is hazaárulásnak tekintik. Mindent összegezve hazaárulók voltak Károlyiék?

Cs.P.: Nem. Hazaáruló az, aki tudatosan idegen hatalmakat szolgál. Károlyiék nagyon naiv módon álltak hozzá a nyugati, mindenekelőtt a francia és amerikai politikai elithez,  ám az ország megvédésére ekkora túlerővel szemben semmiképp sem lett volna esélyük. Ezt a Vörös Hadsereg későbbi harcainak kudarca is bizonyítja.

Ny.G.: Akár 20-25 ezer fő fegyverben tartásával is komoly eredményeket lehetett volna elérni.

"Ha az ellenségeink legalább annyit tudtak volna, hogy létezik szervezett és bevethető magyar hadsereg, már jobban meggondolták volna, meddig mennek el."

Ma már tudjuk, hogy a cseh katonák azt kapták parancsba, hogy nem keveredhetnek fegyveres harcokba. Hogy Károlyi és társai tudatosan, idegen erők szolgálatában nem szervezték meg minimális szinten sem a honvédelmet, arra valóban nincs bizonyíték. De ez lett volna a kötelességük, és tény, hogy nem tették meg. Ehelyett elvont ideákban bíztak, a reálpolitikai érdekekről pedig tudomást sem vettek. Amikor pedig összeomlik minden, Károlyi nem vállalja a felelősséget, hanem átadja a hatalmat a kommunistáknak, és emigrál.

Cs.P.: Károlyi lemondó nyilatkozatát közvetlen munkatársa, Kéri Pál hamisította. Ez ugyanakkor azt is mutatja, hogy tényleg alkalmatlan vezető volt.

"Hogy lehetne alkalmas egy olyan ember az ország vezetésére, akit a saját titkára ver át?"

Ny.G.: Igen, Károlyi 1918-1919-es politikai működése kapcsán az árulás utólagos belemagyarázás, az emigrációs énjét próbálják meg visszavetíteni, de alapvetően ő is magyar nemzetben gondolkodott.

Akkor Károlyi csak egy béna nacionalista volt?

Ny.G.: Mit értünk nacionalista alatt? Azt, aki független Magyarországot szeretne, vagy azt, aki a Monarchia túlélését, mert úgy gondolja, hogy ennek keretein belül lehet a legerősebb Magyarország? Ez megint egy másik kérdés.

Cs.P.: Rengeteg átmenet volt a nacionalista és internacionalista személyiségek között és különböző helyzetekben, különböző típusú érzelmek aktivizálódnak az emberekben. Hiába jelentette ki például Kun Béla, hogy nem áll a területi integritás alapján, senki ne higgye, hogy neki mindegy volt, hogy a szülőfaluja Magyarországhoz vagy Romániához fog-e tartozni.

Szóba került, hogy Károlyi körül naiv idealisták és számító hatalomtechnikusok csoportosultak, melyik csoport döntötte el, hogy le kell lőni Tisza Istvánt?

Cs.P.: Ezt a mai napig sem tudjuk biztosan. A Horthy-korszakban lefolytattak erről egy koncepciós pert, ahol az eljárás alatt nem véletlenül lett öngyilkos a vizsgálóbíró. Vádalkuk keretében különböző emberek beismerték ugyan, hogy részt vettek a gyilkosságban, azt viszont senki sem vallotta, hogy ő húzta volna meg a ravaszt. A Katonatanács körül nyüzsgő zűrös figurák nagy eséllyel részt vehettek az akcióban.

"Az egészen biztos, hogy Károlyi nem tudott róla."

Ilyen értelemben ez nem egy föntről kitalált dolog volt, hanem a Katonatanács bizonyos tagjainak egy magánakciója lehetett.

Mennyire volt ez spontán merénylet? Általában ugye két értelmezése merül föl: a  Károlyi által megrendelt politikai gyilkosság, illetve a forradalmi népharag megnyilvánulása.

Ny.G.: Az igazság valahol a kettő között van: valaki felismerte a kínálkozó lehetőséget arra, hogy megölje a gyűlölt Tisza István grófot. Akit pont azért gyűlöltek, mert egy magasabb cél, a nemzet- és országmentés érdekében tudatosan, igazi magyar, protestáns nemesi küldetéstudattal vállalta a népszerűtlen politikus szerepét, amibe bármekkora áldozatvállalás belefért.

"Tisztában volt azzal, hogy őt egyesek szeretnék meggyilkolni, elmenekülhetett volna Budapestről, mégsem tette."

Cs.P.: Magyarországon szerintem bárhol megtalálták volna, mindegy hová menekül. 1916-tól országszerte mindennaposak voltak az olyan kijelentések, hogy Tiszának felelnie kell a háborús helyzetért, és el kell tenni láb alól. Folyamatosan erősödött a vele szembeni indulat.

Ny.G.: Pont azért erősödött, mert Károlyiék és sajtójuk hergelték ellene az embereket, és egy háborús uszító miniszterelnököt csináltak belőle.

Cs.P.: Igen, Jászi Oszkárnak van egy híres mondata, 1910-ből, miszerint:

"Ma Magyarországon csakis a Tisza István politikai hulláján át vezet előre a demokrácia útja!"

Itt az a kérdés, hogy akik olvasták ezt, azok különbséget tudtak-e tenni a politikai hulla és a tényleges hulla fogalma között.

"Tisza démonizálásában Ady Endre és Jászi Oszkár is igen komoly szerepet játszott, amiért igenis lehet őket bírálni."

Míg Károlyi és Tisza viszonya - a "viccpárbajuk" ellenére is - meglehetősen korrekt volt.

Ny.G.: Szerintem az a párbaj nagyon is fontos volt, jól megmutatta a két személyiség közti eltéréseket. Az egy órán keresztül tartó, 32 összecsapásból álló viadalban Károlyi nem törődött a következményekkel, 30-szor támadott, vagdalkozva tört előre és 17-szer sebesült meg, Tisza pedig megfontoltan, kimérten hárított, mindössze kétszer kezdeményezett és egyszer sebesült meg véletlenül. Ez nem csak a két ember, de a két világnézet közötti legfontosabb különbséget is jól jellemzi.

Cs.P.: Én ezt nem vetítem le a világnézeti dolgokra, mert az 1912-13-as Károlyi nem az 1918-as Károlyi Mihály.

"Károlyinak annyi korszaka volt, mint David Bowie-nak."

A visszaemlékezésiben korrekt hangnemben ír Tiszáról, a temetésére pedig még koszorút is küld, amit az özvegy kidobott. Az eredeti kérdésre visszatérve: a Katonatanács körül összeverődött kalandorok biztos, hogy szerepet játszottak a gyilkosságban, az már más kérdés, hogy mekkorát. A Tisza-per azt akarta kihozni, hogy az egészet Károlyi titkára, Kéri Pál találta ki, de erre nézve nevetséges "bizonyítékokat" vonultatott föl.

Ny.G.: Hozzá kell tenni, hogy Károlyiék is indítottak egy vizsgálatot, aminek viszont semmi eredménye nem lett.

Cs.P.: Persze, nem volt érdekük, hogy eredménye legyen.

Ny.G.: Károlyinak viszont nem volt érdeke, hogy megöljék Tiszát, ezzel mártírt csináltak belőle. Ezzel szemben Károlyi meg akarta alázni a korábbi miniszterelnököt.

Mennyire volt hazaárulás Károlyi részéről, hogy átengedte a kormányrudat Kun Béláéknak? Egyáltalán el tudta-e volna kerülni a kommunisták hatalomra jutását?

Cs.P.: Ilyen értelemben Károlyi nem adta át a hatalmat Kun Bélának. A források döntő többsége szerint nem írta alá a már említett lemondó nyilatkozatot. Ezt az ő tudta nélkül hirdették ki a munkástanács ülésén, és mire feleszmélt, már késő volt. Jól jelzi Károlyi politikai tehetségét, hogy "udvartartása" képes volt így megpuccsolni. Ő tisztán szociáldemokrata kormányt akart kinevezni a Vix-jegyzék átadása után lassan az egyedüli reménynek tűnő szovjet-orosz orientáció felvállalásához. A szocdemeknek viszont meg kellett állapodniuk az egyre népszerűbb kommunistákkal. Szürreális, hogy végül a félholtra vert Kun Béla diktálja a pártegyesülés feltételeit a börtönből, mert már annyira biztos a kinti támogatottságában. Károlyi viszont úgy gondolta, hogy ő továbbra is köztársasági elnök marad.

"Azt viszont már a kommunisták nem tudták elfogadni, hogy a proletárdiktatúrában egy gróf legyen az államfő."

Ny.G.: Ahogy említetted, Károlyinak korszakai voltak, '18 őszén épp az, hogy ő most hatalomra kerül, amibe egy-két hónap után bele is unt.

"Látta, hogy nem az lesz, amit ő akart, vagy amit Wilson ígért, és inkább hagyta hogy kivegyék a kezéből a hatalmat - nem adta önként, de nem is ragaszkodott hozzá."

Az pedig, hogy tisztán szociáldemokrata kormányt akart kinevezni, abszolút nem egyezik a demokratikus alapelvekkel, mert ez nem tükrözte volna a népakaratot. Károlyi itt már nagyon messzire került a '18 november eleji elképzeléseitől.

Ha a hatalomátadást utolsó nagy pillanatként értelmezzük, akkor volt itt egy búcsúkoncert is: a kápolnai földosztás. Krúdy erről úgy ír, mint amit Károlyi már lárva arccal, leverten asszisztált végig. Ez mennyire helytálló kép, illetve a rendszernek mennyire sikerült teljesítenie a szociális ígéreteit?

Cs.P.: Ez ugye egy későbbi leírás, Krúdy 1919 februárjában még új honfoglalásról ír, és arról, hogy az új Pusztaszer Kápolna. Herczeg Ferenc is '18 decemberében még lelkendezett, hogy Károlyi Mihály megdicsérte a legújabb darabját, '19-ben pedig megírja, hogy Károlyi hiúságból gyilkoltatta meg Tiszát. Ha van szégyene a magyar értelmiség szerepvállalásának 1918-19 között, akkor az az ilyen köpönyegforgatásokban nyilvánul meg.

"Szerintem egy nagyon szép szimbolikus gesztus volt, és akár ma is az lehetne, hogy a köztársasági elnök, az ország egyik leggazdagabb földbirokosa, a saját birtokán kezdi a földosztást."

Ezzel kapcsolatban utólag terjesztették el, hogy a szétosztott földeken jelzálog volt, de Károlyi a világháború alatt rendezte az összes adósságát, hiszen neki, nagybirtokosként jól jövedelmezett a konfliktus. A megindult földosztást egyébként épp a szocdemek gáncsolták, a termelőszövetkezetesítés miatt. Komplett megyékben blokkolták az intézkedéseket. Később a Kommün alatt ugyanezt a politikát folytatták, ami a Tanácsköztársaság maradék vidéki népszerűségét is lenullázta. Egyesek szerint a földosztással elkerülhető lett volna a proletárdiktatúra – az akkori földművelésügyi miniszter, Buza Barna is ezt hangoztatta –, de a kérdésben megint annyi ellentétes érdek találkozott, hogy ezek végül kioltották egymást.

Ny.G.: Az egész földosztás egy olyan, szimbolikusnak szánt lépés és politikai maszlag volt, ami az adott kaotikus körülmények között - a választójogi rendelethez hasonlóan - kivitelezhetetlen volt.

"Hogyan osszunk földet egy olyan országban, aminek nem tudjuk a határait? Kik kapjanak földet, kinek a birtokait osszuk szét?"

Ez is csak egy propagandafogás, hogy Károlyiék mégis csak tudják mutatni, hogy ők nagy demokraták és haladók. Valós szándék viszont sem igazán volt a megvalósítására.

Károlyi, Jászi és mások 1919 után az uralmuk alá került magyarságot keményen elnyomó Csehszlovákiából és a délszláv államból támadták Magyarországot. Az adott helyzetben ez sem volt az árulás vagy a tudatos bomlasztás bizonyítéka?

Cs.P.: Azért azt ne felejtsük el, hogy ezeknek a politikusoknak és értelmiségieknek évtizedeken keresztül dédelgetett álmaik, vágyaik omlottak össze 1918-19-ben. Minden, amit a civilizált, demokratikus Nyugatról gondoltak, illúziónak bizonyult. Ezek az emberek rettenetesen megborultak ez után.

Ny.G.: Nem hiszem, hogy szándékosan akartak volna bomlasztani a háború után, az pedig, hogy az emigrációban beálltak ebbe a táborba, megint csak az emberi minőségüket mutatja. Én élesen különválasztanám Jászit és Károlyit: utóbbi elfogadhatónak tartotta volna a kommunistákkal folytatott népfrontos politikát, Jászi viszont nem. Még ha politizálni nem is tudott, de neki legalább volt egy kis esze és látta, hová vezet, amit Károlyi művel.

"Viszont az, hogy Károlyi mit és hogyan csinált az emigrációban és '45 után milyen szerepet vállalt, már kimeríti a hazaárulás fogalmát."

Lett volna egy utolsó esélyük arra, hogy megmentsék a nemzet előtt a becsületüket, szembehelyezkedjenek a trianoni békével és ne az utódállamokban keressenek menedéket?

Ny.G.: Esélyük éppen lett volna.

Cs.P.: De ők úgy gondolták, hogy ez az utolsó esélyük arra, hogy Magyarországot megmentsék. 1919 után a fehérterrort látták itthon, és úgy gondolták, hogy ez Magyarország számára elképesztően káros.

"Próbálnak segítséget keresni, ahogy például Kossuthék is tették, az már más kérdés, hogy őket kihasználják, és erre csak utólag jönnek rá."

Ny.G.: Teljesen más egy politikai rendszer ellen ágálni, és más egy olyan ország ellen, ami elvileg a hazájuk.

Cs.P.: De ők a politikai rendszer ellen ágáltak.

Ny.G.: Nem, mert azzal, hogy a csehszlovákokkal szövetkeztek, nem a politikai rendszerrel, hanem egyértelműen Magyarországgal szálltak szembe. Van az a kategória, akikkel már nem lehet cimborálni.

Cs.P.: Jásziék már rég a Dunai Egyesült Államok gondolatát hirdették, ezért gondolták, hogy nemzetközi nyomással megbuktatható a kiépülő Horthy-rendszer. Ők azt várták, hogy utána egy demokrata polgári kormány kerül majd hatalomra, ami nem revansista-irredenta, hanem szövetségi politikát tud folytatni a kisantanttal és majd így megvalósul ez az elképzelés. Ma már tudjuk, hogy ez mennyire naiv terv volt. De egy ilyen helyzetben - Gratz Gusztáv szavaival élve - az ember nagyon könnyen teszi elvvé és elhatározássá, ami voltaképpen csak érdeke. Nekik akkor az volt az érdekük, hogy támogatást kapjanak a lapjaik megjelentetéséhez - a Jövőhöz és a Bécsi Magyar Újsághoz. Ez egy hibás politika volt, és még a Károlyit és Jászit vallásosan imádó Illyés Gyula is leírta a '70-es években, hogy milyen hosszan tartó, káros következményei voltak annak, hogy az emigránsok belementek ebbe a játékba.

Ny.G.: Jó, de hogyan lehetett együttműködésben hinni mondjuk a Szerb-Horvát Királysággal, ahol tíz év alatt zsinórban 27 kormányválság zajlott le? Hogy lehet így komolyan venni az egész koncepciót?

"Ez azt mutatja, hogy teljesen elveszítették a kapcsolatukat a realitással."

Cs.P.: Igen.

Ny.G.: Ha bármiféle fogalmuk is volt arról - márpedig kellett lennie -, hogy mi történik Csehszlovákiában vagy Romániában a magyarokkal, és ezek után még szóba álltak ezeknek az államoknak a képviselőivel, az viszont már hazaárulás.

Cs.P.: Pedig alapvetően a rendszert bírálták, nem Magyarországot. A legkeményebb országbírálat, amit Jászi írt a Magyar kálvária, magyar föltámadásban, hogy az 1919 utáni Magyarország egy olyan állatra emlékeztet, melynek az agyát kiirtották. Ami tényleg egy nagyon negatív kép.

Ny.G.: De maga az, hogy bármilyen módon szóba álltak azzal a Benessel, aki nem csak a magyarokat, hanem a többi nemzetiséget is elnyomta és másodrangú állampolgárként kezelte Csehszlovákiában, a hazaárulás kategóriája.

Cs. P.: Ez a baloldal utólagos megítélése szempontjából is problémás volt, ez tény. De olyan mértékű volt a teljes mentális megborulásuk, hogy a végén Jászi Oszkár, a Társadalomtudományi Társaság megalapítója, aki a magyar politikát az ész és a társadalmi törvényszerűségek alapján akarta átformálni,

"társaival végül jósnőhöz fordult".

Ny.G.: Az elmebaj enyhítő körülmény?

Cs.P.: Nevezzük depressziónak, de igen. Miért, hazaárulózni lehet? Én nagyon nem szeretem ezt a fogalmat. Hazaáruló az, aki tudatosan, szánt szándékkal olyat cselekszik olyat, amivel a hazájának árt.

Ny.G.: Jó, Jászit valamennyire vegyük ki a pakliból, és maradjunk Károlyinál. Ő egy tehetségtelen politikus, aki ragaszkodik az ideáihoz, '18-ban, vagy amikor kiengedi a kezéből a hatalmat nem hazaáruló, pedig akkor már mindenben övé a felelősség. Viszont az emigrációban már ilyen kapcsolatokat építget, a '45 utáni szereplése pedig megint csak kérdéses. De az is érdekes, hogy Károlyi kultusza igazán csak a '70-es években kezd kiépülni, amikor már Kádárék kerestek benne valamiféle legitimációs alapot maguknak. Az is elég sokat elárul valakiről, hogy melyik politikushoz melyik rendszer, hogyan nyúl vissza.

Cs.P.: Károlyi azért lett fontos, mert ha róla lehetett beszélni, akkor Jásziról is lehet. Az ő kultuszukat először az '56-ban résztvevő balos értelmiségiek – például a börtönt is megjárt Litván György – kezdik el becsempészni a köztudatba. A '60-as években az utóbb keményen szovjetellenessé váló Jászi Oszkár még problémásnak számított, viszont, amikor Károlyi levelezését el kezdték kiadni a '70-es években, az szükségszerűen Jászi-levelezést is tartalmazott. Az első kötet megjelenése után épp ezért állítják le a projektet, és majd csak a rendszerváltás után folytatják.

Ny.G.: Rendben, és kinek a szobra állt a Kossuth téren, Jászié vagy Károlyié?

Cs.P.: Jászi Oszkár szobrát nem tehették volna ki. Egyébként Varga Imre Károlyi-szobra az egyik legjobb szobor a magyar történelemben. Milyen Károlyi-képet sugároz? Egy hatalmas parlamenti gótikus ív alatt, kicsit nagy rá a kabát jelleggel ábrázolja a grófot, ami rettentő reflexív.

Ny.G.: Kérdés, hogy mennyire szükséges egyáltalán...

Cs.P.: Én egy Károlyi- és egy Tisza-szobrot is elfogadnék a Kossuth téren, mert a magyar történelemhez mindketten hozzátartoznak.

Ny.G.: Mondjuk a párbajukról, ahogy állnak egymással szemben: az ezer sebből vérző, de támadó Károlyi és a nyugodt, védekező Tisza.

Cs.P.: Vagy azzal a jelenettel, amit Károlyi ír le az Egy egész világ ellenben, amikor Tisza elmondja az őt felkereső Károlyinak, hogy erővel is keresztül fogja vinni a véderőtörvény megszavaztatását. Károlyi ekkor mondja Tiszának, hogyha az erőszak fegyveréhez nyúl, akkor köztük mindennek vége, az útjaik elválnak - ne feledjük, hogy ő Tisza mellett, szabadelvűként kezdett politizálni -, de ettől függetlenül megegyeznek abban, hogy egymás jóhiszeműségét nem fogják kétségbe vonni, azt hogy a másik a hazájának akar segíteni.

Ezt nem sikerült tartani.

Ny.G.: Tényleg nem.

Cs.P.: Persze, de ha ez tényleg megtörtént, akkor egy szép pillanat volt. Az, hogy az ígéretet nem sikerült betartani, az tragikus.

Ki miatt nem sikerült betartani?

Cs.P.: Ki vezettette ki a Parlamentből Károlyi Mihályt? Tisza István.

Ny.G.: Ki kezdte el a rágalomhadjáratot? Károlyi Mihály. De ez azért valamennyire inkább az emberi oldal, Károlyi köszönni se volt hajlandó Tiszának.

Cs.P.: Miután Tisza kivezettette a Parlamentből. De ne menjünk bele abba, hogy ki kezdte.

"Tiszának, Károlyinak, Jászinak és Ady Endrének is felelőssége van a magyar közbeszéd eldurvulásában."

Ny.G.: Amit egyébként Ady sem akart. Állítólag a halálos ágyán, amikor megtudta, hogy megölték Tiszát, azt mondta:

"Ennek nem szabadott volna megtörténnie."

Ravasz László fogalmazta meg Tisza és Ady kapcsán, hogy nem csak a cselekedeteket kell nézni, hanem azt is, hogy kinek, mi volt ezekkel a szándéka és mennyire volt tiszta a lelkiismerete. Az egész szellemisége szempontjából Tisza Ady fölött állt.

"Adynak épp az volt a tragédiája, hogy hiába volt zseni, nem tudta a haza szolgálatába állítani a tehetségét, és olyan nézetek felé sodródott el, amelyek felé nem kellett volna."

Cs.P.: Ez az, amit Szekfű Gyula is megírt a Három nemzedékben:

"két magyar sors a hanyatló korban".

Mondjuk nem volt fair, hogy egy költőt és egy kétszeres miniszterelnököt mért egymáshoz.

Eltelt száz év, mi volt ennek az egész eseménysornak a tanulsága, az öröksége, mit szűrhet le belőle egy-két mondatban az utókor?

Ny.G.: Próbáljuk meg a magyar társadalmat és az abban zajló változásokat folyamatként szemlélni, és akkor azt látjuk, hogy az a magyar társadalom, ami 1914-ben többé-kevésbé lelkesen megy ki a frontra, '18-ra elege van a háborúból és valamennyire még élteti is Károlyit, a két világháború között pedig a revízió lesz az össztársadalmi célja, és ünnepli a békés visszacsatolásokat. Ez azt mutatja, hogy Károlyinak a társadalom pillanatnyi hangulatát sikerült meglovagolnia egy rövid időre, de ő minden szempontból alkalmatlan volt arra, hogy ilyen kaotikus időkben, egy vesztes háború után vezesse Magyarországot.

Cs.P.: Ami konklúzióként levonható, hogy mindenfajta politikai erő vagy értelmiségi csoport, amely azt hiszi, hogy Magyarországot kívülről lehet megváltani, az teljesen naiv, mert csak saját magunkra támaszkodhatunk. Nem szabad naiv idealizmussal fordulni a Nyugat és a külföld felé.

4 kellemetlen kérdés 1918 őszéről

A 1918-as őszi események centenáriumára számos emlékező, értékelő és kinyilatkoztató cikk és nyilatkozat jelent meg az elmúlt napokban. Ezekből a sokszor egymásnak homlokegyenest ellentmondó, a korabeli történésekből nagyvonalúan csemegézgető megnyilvánulásokból egy dolog derül ki biztosan: egy évszázad se volt elegendő, hogy feldolgozzuk azt a lelkesítő és hisztérikus, reménykedő és nyomasztó, végül iszonyú tragédiák sorába torkolló ősznek az emlékét.

Láttál valami izgalmasat?
Küldd be nekünk!
Szerkesztő:
Németh Márton

Friss

1
sss
2019. december 12. | 17:57
Kétnapos csúcstalálkozót tartanak az uniós tagországok állam-, és kormányfőinek részvételével, a főbb témák között szerepel a klímaváltozás kérdése is.
sss
2019. december 12. | 15:52
Újabb lépés a bukott alkancellár, volt szabadságpárti elnök visszatéréséhez.
sss
2019. december 12. | 10:22
1
sss
2019. december 11. | 19:32
Orosz Bernadettel, a megvert hatgyermekes családanyával beszélgettünk.
1
Az Országgyűlés döntése értelmében mostantól a Jobbik alelnöke vezeti az egyik legfontosabb bizottságot.

Egy olasz, mások által művésznek mondott furfangos furkó a művészet jegyében egy banánt ragasztott egy falra, amit egy másik, mások által művésznek mondott úr leszedett és megevett, magától értődő módon: a művészet jegyében.

Természetesen egyik sem számít művészetnek, műalkotásnak, csak egy banánnak és evésnek.

Amivel ugyanakkor jó kis üzletet lehet csinálni: a művészetnek hívott banánnal a kitaláló eddig csaknem 400 ezer dollárt keresett, vagyis vannak olyan idióták a világban, akik értik a "globális kereskedelem szimbólumának" szánt banánt.

Aki kíváncsi az érdemtelen emberek nevére és érdemtelen tettükre, ide kattintson.