Országszerte gondot okoz az egészségügyi szakszemélyzet hiánya, a Szent János kórház már ott tart, hogy közbeszerzésen keres olyan céget, aki a hiányzó ápolók, szakasszisztensek munkáját végzi. Miben látja a Jobbik az egészségügy működését fenyegető probléma alapját?
Lukács László György: Igazából nem csoda, hogy ez történik. Mindig azt hallani, hogy az orvoselvándorlás az egyik legnagyobb problémája az egészségügynek. Ennél lényegesen nagyobb probléma az ápolóhiány, és ezt már a kormány is beismerte. Nemcsak azokról van szó, akik külföldre mennek, hanem azokról is, akik a szakmából mennek el.
Van egy hiány, viszont az utánpótlás nem biztosított. Erre ugye nemrég kiderült: az a szakiskola-rendszer, az a szakképzési rendszer, amit a kormány létrehozott, teljesen hibás volt.
Rig Lajos: Érdemes lenne megnézni, hogy ez a kialakult helyzet mióta halmozódott fel, hogy a hiányzó ápolónők nyugdíjazás miatt estek ki, vagy átmentek egy másik egészségügyi ellátórendszerbe – a magánegészségügybe vagy külföldre.
Ezeknek a szegmenseknek óriási elszívóereje van, és ez így is marad, ameddig a munkakörülmények jobbak és a bérezés nincsen megfelelően rendezve az állami szektorban.
Mik azok az azonnali intézkedések, amelyekkel fékezni lehetne az egészségügy helyzetének további romlását?
R.L.: Az egészségügyi intézményekben meg kell szüntetni a hierarchikus és kiskirályi uralkodási módszert. Ha a dolgozónak van valami kritikája, akkor azt merje elmondani a felsővezetőnek, a felsővezető ezt hallja meg és reflektáljon rá. Vagy így, vagy úgy, de ne az legyen, hogy egy megfenyegetéssel vagy kirúgással honorálják az ő észrevételeit. A második az, hogyha
minőségi munkát várnak el az egészségügyi dolgozóktól, akkor azt minőségi bérrel és hozzáállással kell honorálni. Ha a jelenlegi szakápolókat nem tudják megtartani a rendszerben, akkor a fiatalok sem fognak jelentkezni.
L.L.Gy.: Amiről Rig képviselőtársam beszélt, az egy szóval összefoglalható: életpályamodell. Ez megmutatná, hogy milyen megbecsültsége van a szakmának, mennyi ideig, milyen fizetésért tud dolgozni, és egyáltalán, hogy milyen munkakörülmények között tudják neki ezt biztosítani.
Látnak olyan területet, ahonnan a béremeléshez szükséges forrásokat el lehet vonni?
L.L.Gy.: Sok esetben nem a pénz számít, hanem maga az a munkakörülmény a legmérgezőbb, amiben a dolgozó van, nemhiába mondja egyébként a kamara, hogy a dolgozók „betegebbek”, mint akiket ápolnak. Az életpályamodell bevezetése természetesen pénzbe kerül, az erre vonatkozó becslések azt mutatják, hogy ez egy 100-150 milliárd forintos költség lenne, csakúgy, mint ahogy a pedagógusoknál bevezetésre került valamilyenféle életpályamodell.
Abban a költségvetésben, amelyben rendelkezésre állnak tízmilliárdok világkiállítások ad hoc részvételére, 20 ezer fős stadionok építésére, világjátékokra, értelemszerűen rendelkezésre fog állni az az összeg, ami az egészségügynek kell.
De ez nemcsak ápolói modell, ugyanis rengetegen dolgoznak még az egészségügyben, akik ezt a rendszert még működtetik. Mert nem a kormány, hanem a belerakott dolgozói energia miatt nem omlott össze.
A jelenlegi albérletárak és fizetések mellett gyakorlatilag lehetetlen, hogy egy fővárosi intézményben dolgozó, önálló lakással nem rendelkező egészségügyi alkalmazott ne órákat utazzon a munkahelyére. A Jobbik bérlakásprogramjának és az ilyen kiszolgáltatott helyzetben levő egészségügyi dolgozók problémájának van közös metszete?
L.L.Gy.: Annak ellenére, hogy a kormány azt ígérte, hogy felújítja a nővérszállókat, ez még most is várat magára. Ha a kormány tud segíteni a Budai Várban olcsó albérletet keresni a haveroknak, akkor biztos tudna az egészségügyi dolgozóknak is olcsó lakhatást biztosítani. A nagyvárosokban, ahol magasak az albérletárak, és viszonylag leromlott az állaga a nővérszállóknak, ott ideig-óráig ez egy nagyon nagy segítség lenne.
A Jobbik készen áll arra, hogy a bérlakás-építési programmal, akár az önkormányzati vagyonnak a jobb felhasználásával segítse ezeket, a főként nagyvárosi és budapesti kórházakat.
R.L.: Ha a városoknak is lenne olyan lehetősége, mint a Modern Falvak keretében a kisebb településeknek, hogy leromlott állapotú ingatlanokat újítsanak fel, majd adjanak szolgálati lakásként orvosoknak, egészségügyi dolgozóknak, akkor ez megoldás lehetne. Az önkormányzati szerepvállalás nemcsak itt merül fel: Tapolca polgármesterével beszélgettünk, és arra jutottunk, hogy eljön az az idő, amikor egy önkormányzatnak ki kell termelnie a maga orvosait és egészségügyi dolgozóit. Egy pályázati rendszeren belül az elképzelhető, hogy az önkormányzat a tanítási költségeket nagy részben finanszírozza. Egy kritériuma kell legyen ennek, hogy a kedvezményezett a tanulmányok befejezése után 5-10 évig az adott településen dolgozik. Ha ő később mégis egy másik városban szeretne dolgozni, akkor annak az önkormányzatnak kell utólag megtéríteni a támogató önkormányzatnak a kifizetett ösztöndíjt.
L.L.Gy.: Itt ugye az merül fel, hogy jó úton haladunk-e azzal, hogy nagyon sok esetben maga az állami fenntartás bénítja a problémák megoldását, holott önkormányzati fenntartásban még úgy is, hogy az önkormányzatoknak nagyon sok kiadása, nagyon sok gondja volt a kórházakkal, de mégis, mint egy zászlóshajót fenntartották és folyamatosan egyébként hosszú távon tervezték akár a humánerőforrás vagy az intézménynek a fejlesztését. Mióta állami fenntartásban vannak, pont ezek nem találkoznak.
A Jobbik hogyan értékeli az egészségügyi intézmények teljes államosítását?
L.L.Gy.: Nagyon sokszor felmerült, hogy valójában jó helyen vannak-e állami fenntartásban a kórházak, és nem lehetne-e felvetni, ahol az önkormányzatok ezt megtehetik, hogy nem lenne-e jobb kézben náluk, nagyobb tulajdonosi rálátással úgy, hogy közben megkapják a finanszírozást. A mostani helyzethez képest az önkormányzatok egy-két kivételtől eltekintve jobb gazdái voltak a kórházaknak, és a helyi lakosságnak, a dolgozóknak az érdekeit nagyon jól és hathatósan képviselték. Most mintha egy kicsit kallódna a nagy, közös állami rendszerben nagyon sok kórház sorsa.
Az aktívabb és a jelenlegi államinál jobb önkormányzati beavatkozással több problémát is lehetne orvosolni. Én nem hiszek abban, hogy kizárólag állami vagy önkormányzati fenntartással jó lehet a rendszer, nyilvánvaló, hogy az állami fenntartással jelentkeztek azok a tünetek, amiket minél hamarabb orvosolni kell. Ezt a vitát egyébként újra kell nyitni kormányzati körökben is, hogy melyik lenne a jobb.
Volt hivatalos formában is javaslat, ha volt, milyen kormányzati fogadtatásban részesült?
L.L.Gy.: A kormány retorikájából látjuk, hogy ez egy nagyon központosított, egy vagy pár személyhez köthető rendszer, ami igazából az önkormányzatokra felesleges koloncként tekint. Hát nehéz bízni abban, hogy valamikor ezt belátnák és azt mondanák, hogy vizsgáljuk meg alaposabban a kérdést. Sőt, tartok tőle, hogy a kormányzat egyáltalán nem vizsgálja ezt a lehetőséget, mert az állami központból sokkal könnyebb kilopni az egészségügyre szánt forrásokat.
Nemrég jelent meg a sajtóhír, hogy Kásler Miklós 1500 milliárdos javaslatára még egy tárcaközi egyeztetésen nemet mondtak. Voltak olyan javaslatok a miniszter egészségügyi programjában, amiket a Jobbik is támogatni tudott volna?
R.L.: Nagyon kevés részletet lehet ismerni.
Ez a kérelem pont most igazolta be az ellenzéki pártok korábbi, egészségüggyel kapcsolatos kéréseit. Én azt gondolom, a legfőbb üzenete ennek az, hogy: készüljenek fel a legrosszabbra.
24 ezren haltak meg úgy, hogy közben megmenthetők lettek volna kellő kormányzati odafigyeléssel, ami ezesetben a forráshiány enyhítését jelenti – gondolok itt az elhalasztott műtétekre vagy a kórházi fertőzések elleni határozottabb fellépésre. Azzal, hogy ezt leszavazták, megint csak legfeljebb egy foltozgatás valósulhat meg, kommunikációs szinten pedig egy hurráoptimizmus.
L.L.Gy.: A Jobbik mindenben támogatni tudta volna ezt az óriási kiigazítást. Ugye 3 terv konkurált, az MNB-é, a Pénzügyminisztériumé és a Kásler-féle kiszivárgott anyag. Mind a háromnak egységes az üzenete: az egészségügyben baj van, és olyan útelágazódáshoz érkeztek, amin most már el kell indulni, mert már túl vagyunk a 24. órán. Az ellátórendszer nemhogy a XXI., de már lassan a XX. század szintjére sem emlékeztet némelyik kórházban.
A Jobbik egy nagyon régi elképzelése, hogy népegészségügyi szinten is meg kell erősíteni az ellátórendszert. Kettő nagyon fontos mutató van, amiben előre kell lépni: az egyik az a születéskor várható élettartam növelése, a másik az egészségben töltött életévek növelése.
Igaza volt a kritikusoknak, Kásler most kér 1500 milliárdot az egészségügyre
Kásler Miklós, az egészségügyért is felelős miniszter nemcsak azt ismerte el, hogy alulfinanszírozott a szektor, de többek között azt is, hogy becslések szerint csak 2017-ben „a legjobb időben történő beavatkozással" 24 ezer haláleset megelőzhető lett volna.A tárcavezető 10 pontos haditervét nem fogadta hát kitörő örömmel a szakma, főleg úgy, hogy az egészségügyben jelentkező problémákat a kormányzat eddig is igyekezett elbagatellizálni.
Most sajnos ott vagyunk, hogy nagyon sokan nem élik meg egészségben a nyugdíjkorhatárt sem. Azt kell elérni, hogy ne csak egy beteg, leamortizálódott ember kerüljön haza a munkavégzés befejeztével, hanem legyenek még produktív, akár családdal töltött évei is. Persze, a nagyon rossz környezeti hatásokkal, mint mondjuk a dohányzással, a túlzott alkoholfogyasztással is nagyon komoly teendőink vannak.
Menjünk sorba. Milyen intézkedésekkel szorítanák vissza a dohányzást?
L.L.Gy.: Egyrészről felvilágosítás, másrészről azokat a jogszabályi kötelezettségeket, hogy kiknek nem lehet dohánytermékeket eladni, azt kőkeményen be kellene tartatni. Értem, hogy a dohánylobbi meg a trafikok érdeke a profitmaximalizálás. Biztos vagyok benne, hogy a dohányboltok egy része a szabályokat betartva működik, de azt nem tudom elképzelni, hogy csak egy trafikostól szerzi be az a tizen-huszonezer fiatal a cigarettát, amit utána elszív vagy kipróbál, tehát itt egy komolyabb rendszerhiba van. Nyugaton jól működő modellek vannak, ezeket kell adoptálni Magyarországra, természetesen egy kis magyar fűszerezéssel.
Az alkoholizmus elleni küzdelmet is ilyen eszközökkel képzelik el?
R.L.: Az alkoholizmus egy magyar népbetegség sajnos, hogyha megnézzük az európai adatokat, akkor az élen járunk. Lehet, hogy valaki napi három sör elfogyasztásától alkoholista, lehet, hogy egy liter bor után. A legnagyobb probléma az, amikor az ember nem ismeri be, hogy alkoholista, és erről általában már csak akkor kap diagnózist, ha befekszik egy kórházba, ahol megállapítják, hogy idült alkoholizmusban szenved, vagy súlyos májbeteg. De ott már vége. Ugyanazt csinálná a Jobbik, mint a dohányzásnál: már az általános iskolában el kell kezdeni a felvilágosítást. Olyan világban élünk, ahol már a második osztályosok interneten szörföznek, és minden tudást megkapnak a cigarettázásról, a drogról, az alkoholról vagy akár a nemi kapcsolatokról. Nem a szülőktől kapják meg az első információkat, és az az első infó, amit a netről kapnak, azt kezelik tényként, valóságként és a szakembereket nem hallgatják meg. A prevenció a lényeg, amit vissza kell hozni az iskolákon belülre, a másik pedig a szülői felvilágosítás.
L.L.Gy.: (Telefonján mutatja a nemzeti alkoholstratégia elkészültéről szóló 2014-es cikket) Csakhogy miként lehetne fellépni. A szebb napokat megélt Origónak a 2014-es cikke, ami arról szól, hogy elkészült a nemzeti alkoholstratégia. És látott ebből bárki bármit azóta? Bármilyen fajta megtestesülését, láttunk adott esetben óriásplakátokat, hogy ne igyál, szokj le? Most 2019-et írunk, öt év telt el úgy, hogy érdemi alkoholstratégiai intézkedést nem tudunk megemlíteni.
A jóval kevésbé szem előtt levő dizájnerdrogok problémájára is prevenciót javasolnának?
R.L.: Ez egy nagyon tág kérdés, az ilyen szerek előállítói tulajdonképpen egy ámokfutást hajtanak végre, mert hiába kerülnek tiltólistára bizonyos anyagok, megváltoztatnak egy képletet, és abból máris új anyag lesz. Ebbe az a legrosszabb, amiről korábban Zacher Gábor is beszélt:
addig, ameddig az ismert drogokat fogyasztották, tudta az állapotuk alapján, hogy mivel kell kezelni a túladagolást. Már nem csak a leszakadt réteg fogyaszt ilyet, hanem a tehetősebbek is. Tapolcán fényes nappal zombivá változott középosztálybeli gyerekek a padokon elfeküdve szívják ezt a hulladékot.
L.L.Gy.: Az elmúlt napok egyik legfelkavaróbb híre a szekszárdi gyilkosság volt, ahol a hozzátartozók számoltak be arról, hogy ilyen anyagokat fogyasztott az elkövető. Hogy mit lehetne csinálni az ilyen esetek megelőzésére? Nagyon nehéz ezeknek az anyagoknak a beazonosítása, éppen ezért a Btk.-t úgy kell módosítani, hogy a hatóságoknak legyen lehetőségük a leghamarabb a végére járni, és mondjuk valami vélelmet alkalmazni.
R.L.: Egy egyeztetésen megvizsgáltuk, hogy a különböző országok hogy állnak a drogfogyasztáshoz, és annak büntethetőségéhez. Az ausztráliai módszer az, ami szerintem Magyarországon is működőképes lenne, ez a jelenlegi rendszer fordítottja. Ott egy lista van, ami azon a listán fent van, azt lehet árulni. Ami a listán nincs fent, az tilos és büntethető.
Inkább egészségügyi vagy társadalmi problémáról beszélünk?
R.L.: Társadalmi, ez teljesen egyértelmű. A fiatalabb korosztálynál a szülőknek is hatalmas szerepük van abban, hogy gyermekük elkerülje ezeket az anyagokat. A gyerek abból tud táplálkozni, amit a szülők a puttonyba tesznek. Ha az a puttony teljesen üres, akkor a gyerek azt máshonnan fogja feltölteni, hiszen ő a boldogságot keresi és sajnos azt kell mondani, hogy ezektől a szerektől ő megkapja azt a plusz boldogságot, amit a szülőktől nem.
L.L.Gy.: A civil szervezetek mióta léteznek, mindig megpróbáltak valami újat, valami innovatív segítséget nyújtani az államnak ilyen téren, és szerintem itt volt a gond, hogy az állam mindig azt hitte, hogy neki ezeket önerőből kell megoldani, vagy nem bízott annyira a civilek szakértelmében, hogy igénybe vegye szélesebb körben is a segítségüket.
A Jobbik minden kezdeményezést tudna támogatni, amely az ilyen feladatok átvételére irányul. A mostani kormányzati hozzáállás, amit a szociális, egészségügyi, nem politikai értelemben vett civil szervezetekhez kritikán aluli. Költségvetés-módosító javaslataink voltak arra, hogy az ilyen szervezetek pluszforráshoz jussanak, de soha nem kaptak.
Azt is látjuk, hogy az elmúlt időszakban a nehezített szabályokkal egyre kevesebb forráshoz jutnak ezek a szervezetek, holott az ilyen szerveződések tudták orvosolni azt, amire az államnak már nem volt ereje. Ebben a témában jobban kellene támogatni a civil szervezeteket és az egyházakat is, mert kivesztek az ilyen kezdeményezések, viszont a társadalomnak szüksége volna rájuk.
Fotó: Béli Balázs/Alfahír