Orbán Viktor egy hazárdjátékos, kockáztat, de ha túlfeszül a húr, visszalép

Jeszenszky Géza
Jeszenszky Géza
MTI/Koszticsák Szilárd

Jeszenszky Géza történészt, az Antall-kormány külügyminiszterét, az Orbán-kabinet 1998-2002 közötti washingtoni, majd 2011-2014 közötti norvégiai és izlandi nagykövetét kérdeztük a belpolitikának alárendelt magyar külpolitikáról, a Moszkvával ápolt szoros viszonyról, a nyugatellenességről és a kormány szövetségesi politikájáról. Interjú.

Hogy bírja a korlátozásokat?

Senki számára nem kellemes, de viszonylag nagy család vagyunk, jelenleg nyolcan élünk együtt, így semmiképpen nem unatkozunk. Ammenyire lehet, el vagyunk szigetelve, a gyermekeink közreműködnek a beszerzésben, leteszik az ajtó elé az élelmiszert, a feleségem főz mindenki számára. Én kicsit többet tudok dolgozni, írni és olvasni.

Az első Orbán-kormány idején amerikai, 2011 és 2014 között norvégiai nagykövet volt. Azóta viszont eltávolodott a Fidesztől. Mi történt?

Pontosabban a Fidesz távolodott el attól az iránytól, amihez a rendszerváltozás óta tartom magamat. A belpolitikában aggasztó folyamatok zajlottak, történészként is kényes vagyok a sajtószabadságra, itthon lapok szűntek meg, vagy váltak lakájmédiává, a parlament hatásköre korlátozott, a képviselők jelentős része fejbólogató János, a viszonylag kisszámú ellenzék tehetetlen. Külpolitikával foglalkozóként volt két összefüggő folyamat, ami rendkívül zavart: a nyugatellenesség és az ezzel együtt megjelenő keleti orientáció. Azt helyesnek tartom, hogy lehetőség szerint minden állammal ápoljunk jó kapcsolatot, de azt nem, hogy Vlagyimir Putyin a törzsvendégünkké vált, vagy hogy büszkék vagyunk arra, hogy 1949-ben felvettük a kapcsolatot a kommunista Kínával. Ezek azokkal az értékekkel és elvekkel, amelyekért én és sok kortársam kiálltunk a ’80-as évek végétől, ellentétesek.

Kikérték a véleményét Orbán Viktorék a keleti nyitásról?

Ha valaki köztisztviselőként valamivel egyáltalán nem ért egyet, akkor le kell mondania. Ezt végül meg is tettem, amikor jogilag is indokolatlan vitát kezdett a kormány a konzervatív norvég kormány ellen. A keleti nyitást nem elleneztem, a gazdasági kapcsolatok kiterjesztésével való próbálkozással önmagában nincs baj. Amikor meghirdették, írásban reagáltam rá, norvégiai- és izlandi nagykövetként javasoltam, hogy legyen északi nyitás is. A skandináv államok nemcsak rokonszenvesek, hanem gazdagok és korrupciómentesek. Tehát nem a keleti nyitás ellen, hanem az északi nyitás mellett emeltem szót, de sem ellenvetést, sem támogatást nem kapott a javaslatom.

Martonyi Jánost rövid időre Navracsics Tibor váltotta, utána érkezett Szijjártó Péter. Ekkor kapott új hangnemet a magyar külpolitika?

Martonyi János korábban a helyettesem volt, teljes mértékben bíztam abban a külpolitikában, amit ő folytatott. Döntően nem is az hozott változást, hogy egy fiatalember vette át a marsallbotot, hanem azok a nagyarányú személyi változások, tisztogatások, amik a külügyminisztériumban zajlottak. Ezek mind azt mutatták, hogy ez nem az a külpolitika, amit én képviselni tudok.

Orbán Viktor tényleg hisz a hanyatló nyugat narratívában, vagy ez csak egy mérésekből kijött politikai termék?

Nem tudunk olvasni Orbán fejében, de szeretem a bölcs latin mondásokat: quis quid optat, cito credit, ki mit óhajt, könnyen hiszi. Bármilyen számításból is tűnik praktikusnak a kormánynak ezt hangsúlyozni, ha sokat mondogatják, maguk is elhiszik. De talán mégsem gondolják azt, hogy a nyugatnak az adott technológiai fölényével és gazdasági erejével vége van. Pár valóban létező, aggasztó nyugati vonás felnagyításával lehet hirdetni, hogy rossz irányt vettek ezek az államok, de ha így is lenne, nem lehet alternatívaként beállítani a szegény, elnyomott népével Oroszországot, vagy Kínát, ahol a tudományos-technológiai eredményeket az emberek feletti minél szigorúbb kontrollra használják, az ujgurokat táborokba zárják, és politikai okokból börtönöznek be, sőt a hírek szerint ki is végeznek embereket.

Vlagyimir Putyin és Orbán Viktor
MTI/Máthé Zoltán

A keleti nyitás elsősorban gazdasági jellegű, de az orosz politikai rendszer bizonyos elemeinek exportját is megfigyelhetjük itthon. Putyinizálódunk?

Egyre kevesebben vagyunk, akik belenőttünk a kommunista diktatúrába, akkor nőttünk fel. Mi nagyon jól emlékszünk arra, hogy mivel járt az. A szólásszabadság hiánya, az agymosás, a gazdasági voluntarizmus. Vannak olyan dolgok, amelyek ma is ezekre emlékeztetnek, az embernek erkölcsi kötelezettsége figyelmeztetni arra, hogy ez az irány merre visz. Történészként tudom, hogy kényelmesebbnek tűnik az a felépítés, ahol egy személy dönt mindenben, de ez még módszerként sem jó, a hatalmat delegálni kell. A centralizált működés nemcsak a hibák lehetőségét bővíti, hanem növeli a bürokráciát és a korrupciót is. Az egyszemélyi vezetés ideig-óráig érhet el eredményeket, de hosszútávon a kormányzottakra való támaszkodás teszi sikeressé az országokat. Az autoriter tendenciák itthon nemhogy múlnának, inkább erősödnek, például a felhatalmazásinak nevezett törvénnyel, amelyben nem szerepel időkorlát. Ezek a dolgok aggodalommal és ellenérzéssel töltik el az embert.

A NATO katonai missziós szerepvállalásaink a lakosságszámunkhoz mérten jelentősnek mondhatók. Ugyanakkor nyugatról nézve túl szoros viszonyt ápolunk főleg Moszkvával, de egyre inkább Pekinggel is. Mennyire elkötelezett a NATO iránt az Orbán-kabinet?

Első körben tisztázzuk, hogy a NATO-ról sok emberben hibás kép él, ez nem egy nagyon drága katonai hobbiszervezet, hanem Magyarország békéjének és biztonságának a garanciája. Nincs sok pénzünk, és nincsenek nagy hegyeink sem ahhoz, hogy megvédjük magunkat. A legolcsóbb és legbiztonságosabb megoldás, ha jó szövetségesek vagyunk. A 20. században két világháborút is a rossz oldalon vívtunk, amiből lett két Trianon, a NATO garancia arra, hogy nem lehet büntetlenül megtámadni, megcsonkítani az országot. Elkötelezett híve vagyok ennek a szövetségi rendszernek. A magyar kormány a NATO-t nem támadja úgy, mint az Európai Uniót, és látható módon megpróbálja ellensúlyozni a Moszkva-barátságot a missziós aktivitással. Én helyesnek tartom az ilyen katonai részvételeket, de ezek nem ellensúlyozzák a politikai tendenciát. Magyarországot ilyen szempontból félig leírta a NATO, a hírek szerint az igazán kényes információkat már nem osztják meg velünk. Örömmel veszik, hogy csatlakozunk az akciókhoz, de ez aligha állítja helyre a bizalmat.

A kormány részéről tanúsított konfrontatív nemzetközi hangnem vezethet teljes szakításhoz?

Ez egy hazárdjáték. A hazárdjátékos nem akar veszíteni, de kockáztat, hátha mellette marad a szerencse. Ha már nagyon feszül a húr, ha komoly ellenállásba ütközik a mai kormány, akkor mindig visszalép, de ez kockázatos játék. Azonban teljesen tisztában van azzal, hogy ezzel a két szervezettel nem szabad szakítanunk.

Milyennek látja a magyar-amerikai kapcsolatokat?

Donald Trump elnökké választása viszonylag váratlan tényezőként szólt bele az egész euroatlanti viszonyrendszerbe, többször keményen kritizálta a NATO-t, bár ezekből az utóbbi időben visszavett, de láthatóan továbbra sem tartja nagyon fontosnak az európai szövetségeseket. Az America First eleve ellentétes a NATO alapjával, vagyis azzal, hogy egy mindenkiért, mindenki egyért. 2001-ben ott voltam nagykövetként, amikor a demokrata Bill Clintont a republikánus ifjabb Bush váltotta. Ügyeltem arra, hogy bárki is lesz a győztes, jó maradjon a viszony. Akkoriban nagyobb volt a tekintélyünk a rendszerváltás közelsége miatt, de sokan még ’56-ra is emlékeztek. Erősek voltak a gazdasági kapcsolataink, ahogy ma is azok. A politikai kapcsolatok viszont romlottak az Obama-kormány idején. Hillary Clinton külügyminiszter jóindulatot mutatott, először a színfalak mögött próbálta Orbánt bizonyos kérdésekben, például a média ügyében más magatartásra rávenni. A nyilvános kritikák akkor kezdődtek, amikor a bizalmas beszélgetésnek nem volt foganatja.

Ezen a helyzeten változtatott, hogy Orbán előzetesen Trumpra tett, és ez be is jött, bár még így is sokat kellett várnia a Fehér Ház-i meghívóra, de ez csak a kapcsolatok egyik fokmérője. Kényes pontok most is vannak, Trump például Kínával semmiképpen sem mondható barátságosnak, de Oroszországgal is hullámzó a kapcsolata, az összképet tekintve nem jó a viszonya Moszkvával sem. A magyar kormány viszont pont ezzel a két hatalommal ápol szoros kötelékeket. Összességében nem mondanám azt, hogy mély bizalmi viszony van ma Budapest és Washington között, pedig az Egyesült Államok nemcsak fontos szövetségesünk, hanem a világ egyik legerősebb gazdasági, míg katonailag a legerősebb hatalma, ezért minél jobb viszonyra kellene vele törekednünk.

Donald Trump és Orbán Viktor
Miniszterelnöki Sajtóiroda/MTI

Klaus Iohannis román államfő kijelentései után újra a középpontba került a szomszédságpolitika. Hogyan tud egyensúlyozni a magyar külpolitika a kisebbségvédelem és a baráti kapcsolatok között?

Egyszerre kell megfelelni két nagyon nehéz feladatnak: a lehető legjobb viszonyra törekedni a szomszédokkal, de ezt olyan módon, hogy ne menjen a határon túlra került magyarok rovására. Az Orbán-kormány nemzetpolitikája alapvetően rendben van, a fő irányvonallal egyetértek. Támogatom például a román elnök ezen tragikomikus, egyszerre nevetséges és felháborító nyilatkozatának határozott visszautasítását. Általában véve viszont nem a hangos kiabálás módszerét, hanem a színfalak mögötti diplomáciát tartom jónak. Maximálisan elítélem az ukrán nyelv- és iskolatörvény magyar kisebbséget is hátrányosan érintő passzusait, de itt is inkább diplomáciára lett volna szükség a helyzet megváltoztatása érdekében. Itt visszacsatolhatunk a NATO-s és EU-s kapcsolatainkra, ezekben a kérdésekben egyedül nem megyünk sokra, barátokra van szükségünk, de inkább eltaszítjuk magunktól a formális szövetségeseinket. Románia például a NATO-ban rendkívül közreműködő partner, amerikai katonai bázissal és jelentős beszerzésekkel. Úgy nehéz lesz a világot a magyar ügy mellé állítani, ha mi eltaszítjuk a szövetségeseinket, míg a szomszédos országok ügyesen politizálnak a nemzetközi színtéren.

Összességében jellemezhetjük úgy a mozgásunkat, hogy ez egy belpolitikának alárendelt, konfrontatív külpolitika?

Abszolút. Magyarországnak ma nincs jó eredményeket hozó külpolitikája, a vélt belpolitikai haszon az elsődleges.

Szijjártó Péter
MTI/Szigetváry Zsolt

Épp egy világjárvány idején vagyunk, gyakorlatilag minden a koronavírusról szól. Elsősorban nemzetállami reakciókat láthatunk a válságra, megállítja a globalizációt a Covid-19?

Húsz éve, és most is azt gondolom, hogy a globalizáció önmagában véve se nem jó, se nem rossz. Minden attól függ, hogy hogyan használjuk azt. A globalizációt visszafordítani nem lehet, a repülőgépek nem fognak leállni, ahogy a kommunikációs forradalom sem tesz hátrafelé lépéseket. A globalizációt jól kell használni, de vannak hátulütői is, például egy ilyen járvány gyors terjedésének lehetősége. Amíg kevesebbet utaztak az emberek, hetekig tartott egy hajóút, könnyebb volt védekezni a vesztegzárral. Láthatjuk, hogy az államok bezárkóztak, de még így is bejutott szinte az összes országba a járvány, ezért a tanulság szerintem az, hogy a tartós és eredményes fellépés csak közösen működhet. Remélem a világ népessége és a kormányok is azt a konklúziót vonják le, hogy a globális problémákat nem az elzárkózás, hanem az együttműködés oldja meg.