"Már a fél ország orosz ügynök"

Eredetileg a határon túli lengyel közösség weboldalának indult, de az ukrán forradalom és a donyecki háború eseményei miatt a lengyel nemzeti oldal legolvasottabb hírportáljává nőtte ki magát. A 2008-ban indult oldal a naprakész hírek mellett az egykori II. Lengyel Köztársaság kulturális örökségének dokumentálásával is foglalkozik. A projekt mögött álló varsói székhelyű alapítvány magánadományokból tartja fenn magát. A Kresy.pl szerkesztőjével, Marcin Skalskival Budapesten, az Alfahír szerkesztőségében beszélgettünk.

A 26 éves Marcin Skalski a Varsói Egyetem politikatudományi szakán szerzett diplomát kelet-európai tanulmányokból. Egyetemi évei alatt ösztöndíjasként tanult a Lwówi Egyetemen, a vilniuszi European Humanities University-n, tavaly tavasszal pedig a Donyecki Állami Egyetemen töltött el két hónapot. A Krím-félszigeten zajló történéseket a helyszínről követte végig. Legújabb kutatását az ukrán nacionalizmusról készíti. 
 
 - A magyarok és lengyelek közt rengeteg történelmi párhuzam van. Az egyik ilyen, hogy  mindkét nemzet jelentős határon túli kisebbséggel rendelkezik. De mégis mit jelent ez számokban? Mennyi lengyel lakik határon túl más szomszédos országokban?
 
 - A második világháború után Lengyelországot több száz kilométerrel tolták el nyugatra a térképen. Ennek következtében olyan történelmi lengyel városok kerültek a Szovjetunióhoz, mint Lwów, Grodno és Vilniusz. Bár lengyelek millióit űzték el otthonukból a háborút követő kitelepítések során, valóban jelentős lengyel közösségek maradtak az egykori "Kresyn", vagyis a keleti határterületeken. A Szovjetunió felbomlása után ezek a területek az egykori szovjet tagköztársaságokból megalakuló független államokhoz kerültek. Jelenleg, a 2010-es években úgy állunk, hogy Lettországban kb. 40.000, Litvániában valamivel több, mint 200.000 lengyel él. Ők egyben az Európai Unió állampolgárai is, így helyzetük némileg más - de semmiképp sem jobb -, mint a Belaruszban és Ukrajnában élő lengyeleké. A mai Fehéroroszországban hivatalosan kb. 300.000, nem hivatalosan 1-1,5 millió lengyel él. Ukrajnában a lengyelek hivatalos lélekszáma mintegy 140.000, de itt is legalább 1-1,5 milliós lengyel közösségről beszélhetünk. Hogy mi okozza ezt a sokszoros különbséget a bevallott/elismert és a becsült lélekszám között? A határon túli lengyelek kötődése a lengyel nemzethez már meglehetősen laza. Az ötven évnyi kommunista diktatúra nyilván megtette a hatását; az az örökség, amikor a nagyszülők nem merték bevallani a lengyel származásukat, máig érezteti hatását. A rendszerváltást követően az összes lengyel kormány a jószomszédi viszony oltárán egész egyszerűen feláldozta a lengyel kisebbség ügyét és lemondott bármiféle területi revízióról - ez gondolom nálatok, Magyarországon is ismerős. Nem csoda, hogy a határon túli lengyelek elárulva érezték magukat. Így már egyre kevesebben vallják magukat lengyelnek. Sokan bár magukat lengyelnek nem vallják, de beszélik a lengyel nyelvet. Hozzáteszem, ez igaz fordítva is: sok, magát lengyelnek valló nem beszéli az "anyanyelvét".  De valójában a lengyelek lehetséges lélekszámára a magukat katolikusnak tekintő állampolgárok számából is következtethetünk többé-kevésbé, hiszen míg a lengyelek szinte teljes egészében katolikusok, addig az ukránok és a fehéroroszok ortodox keresztények. Nagyjából ezekből az adatokból vezethető le a lengyelek becsült száma és ebből a megközelítésből érthető meg a különbség is. 
 
 - Te jártál már elszakított magyar területeken. Milyen hasonlóságok és milyen különbségek figyelhetőek meg a kisebbségben élő lengyelek és a magyarok között?
 
 - Valóban, jártam már Kárpátalján és a Felvidéken is, ahol sok magyarral találkoztam. Azt kell mondjam - sajnos -, hogy inkább több a különbség, mint a hasonlóság - a magyarok javára. A határon túli magyarok sokkal erősebben élik meg kötődésüket a magyar nemzethez, sokkal mélyebben gyökerezik bennük a magyar identitás és az a mindennapjuk részét is képezi - sokszor anélkül, hogy nagyobb jelentőséget tulajdonítanának neki, vagy átéreznék annak fontosságát. Egyúttal Trianon sokkal nagyobb tragédiaként él a magyarok szívében, mint a lengyelek számára a keleti területek elvesztése. És azt is meg kell mondjam, hogy az anyaország is sokkal inkább a szívén viseli a határon túl élő magyarok ügyét. Tudom, hogy a magyar nemzeti oldal ezzel nem ért egyet, és rendszeresen hallom ennek ellenkezőjét a magyar barátaimtól. De higgyétek el nekem, hogy ez így van. És ebből már nagyjából elképzelhető, hogy mekkora a probléma a határon túli lengyelek ügyével. A lengyelek többsége Lwówot és Vilniuszt már semmilyen szinten nem tekinti a nemzet részének. Külön tragédia, hogy sok határon túli lengyel sem. Sokkal lazább a kötődésük - vagy sok esetben semmilyen - Lengyelországhoz. 
 
Lengyel katonai temető Lwów mellett. Itt nyugszanak azok a katonák, akik az 1919-1920-as lengyel-szovjet háború alatt az akkoriban még lengyel többségű várost védték a támadó szovjet és ukrán csapatok ellen. Sok önkéntes még kiskorú volt, történetük legendás volt a két háború közti Lengyelországban.
 
 
 - Ha jól tudjuk, a Kresy.pl hírportál épp ennek a negatív tendenciának a megfordítására jött létre.
 
 - Így van. Kezdetben azt tűztük ki célul, hogy összegyűjtjük a határon túli lengyel közösségekről szóló kulturális emlékeket, például a korabeli fotókat, képeslapokat, újságokat egy helyre. Aztán egyre inkább egy hírportálhoz kezdtünk hasonlítani. Célunk kettős volt: egyrészt szerettük volna összefogni azokat a tettre kész, de kisebbségi sorban élő honfitársainkat - főképp a fiatalokat -, akik a lengyelek megmaradásáért a szülőföldjükön kívánnak tenni. Másrészt pedig azt akartuk, hogy tudatosuljon az anyaországi lengyelekben is: még mindig sok honfitársunk él elszakított területen, és még mindig vannak hatalmas földdarabok az országhatáron túl is, amelyet lengyelek népesítenek be és a lengyel nyelvet beszélik rajta.
 
 
 - Aztán jött az ukrán forradalom, a Majdan, Krím és Donyeck...
 
 - Igen. A 2013 telén kezdődő kijevi eseményeket honlapunk - eredeti küldetését, a lengyel kisebbségek ügyét nem feladva - folyamatosan nyomon követte. Kezdetben az orosz, ukrán és nyugati hírügynökségek híreit fordítottuk lengyelre. Ami miatt népszerűek lettünk, az az volt, hogy mindezt nagyon gyorsan tettük. Pár hét alatt - ahogy az események bonyolódtak a kijevi Majdanon - egész Lengyelország a mi híreinket olvasta, tőlünk értesült először az eseményekről. Ez egy nagy fordulópont volt az oldalunk életében: egy apró, a határon túli kulturális örökségünket gyűjtögető hobbioldalból, komoly hírportállá váltunk. Aztán ahogy folytatódtak az események, én is többször megfordultam ez idő alatt Kijevben, Donyeckben és a Krímben. Ráadásul mi a kezdetektől fogva kritikusan viszonyultunk a Majdanhoz, és nem a nyugati narratívát közvetítettük. Igenis teret adtunk az ellenkező véleményeknek is. Ilyet pedig csak mi csináltunk egyedül. Mi ebben az egész ukrajnai helyzetben a lengyel közösség sorsának javulását reméltük. Ez nem történt meg. 
 
 - Hogyan fogadták ezeket a híreket az olvasók?
 
 - Látogatottságunk nemcsak a többszörösére nőtt, de elképesztő mennyiségű pozitív visszajelzést is kaptunk. De azt is hozzá kell tennem, hogy az ukrán válság során rengeteg lengyel jobboldali - és sok esetben kifejezetten nemzeti gondolkodású - közéleti szereplő az ukránok melletti kiállásra szólított fel. Kezdetben még mi is együtt éreztünk azokkal a szerencsétlen ukránokkal, akik ártatlanul haltak meg a kijevi Majdanon egy jobb Ukrajna reményében. De ahogy alakult az ukrán forradalom, egyre jobban világos lett, hogy az eseményekben a lengyel kisebbségnek nem osztottak lapot. Mi pedig nem támogathatjuk azt az új Ukrajnát, amelyik a lengyelek sorsán nem hogy nem javított, de az általános helyzetnek köszönhetően még rosszabbul is élnek, mint a Majdan előtt. Megfelelő időtávlatból már megállapíthatjuk: ez az ukrán kormány a füle botját se fogja mozdítani a lengyel - vagy bármilyen más, akár a magyar - kisebbség érdekében. Nem csoda tehát, hogy az erről szóló írásaink nagy érdeklődésnek örvendenek. 
 
 - Lengyelországban gyakran osztogatják az "orosz ügynök" jelzőt mindenkire, aki alternatív - értsd: az atlantista állásponttól eltérő - véleményt fogalmaz meg Ukrajnával kapcsolatban. Ti is "orosz ügynökök" vagytok? 
 
 - Hát hogyne. De nálunk már a fél ország orosz ügynök. Nálunk mindenki megkapja ezt a bélyeget, aki nem hajlandó primitíven gyűlölni Oroszországot és primitíven kiállni Ukrajnáért. 
 
 - A lengyel kormány a kezdetek óta feltétel nélkül támogatja a Porosenko-rezsimet. De mit nyer ezzel Lengyelország? 
 
 - Szó szerint értsétek: semmit! Ahogyan egész Európa, úgy Lengyelország is elképesztő összegekkel szponzorálja a jelenlegi ukrán rezsimet. És tudják, mi történik ezekkel a pénzekkel? Az utolsó kopejkáig ellopják az ukránok. Egy feneketlen gödörbe öntjük a lengyel adófizetők pénzét. Ennél már az is okosabb lenne, ha - az ukrán állam válláról valamekkora terhet levéve - az ott élő saját honfitársainkat támogatnánk ugyanekkora összeggel, ha már mindenképpen muszáj biankó csekkeket kiállítanunk Ukrajnának. De ilyenről nyilván szó sincs, inkább kijevi maffiózóknak adjuk oda a milliárdokat.
 
Ugyanilyen anomália az az ösztöndíj program, amit ukrán diákoknak hirdettek meg tavaly. Több száz, ha nem több ezer ukrán egyetemistát kezdtünk el taníttatni a lengyel állam pénzén, Lengyelországban. Ezek a diákok idejönnek hozzánk, és több tucat olyan eset történt már, hogy a soviniszta, lengyelellenes nézeteiket hangoztatták a diáktársaiknak, vagy a népirtó Stepan Banderát és az ő hadseregét, az UPA-t éltették. Miközben ukrajnai lengyelek a donyecki mészárszéken harcolnak idegen érdekekért. Nevetséges, hogy olyanokat támogatunk pénzzel, akikről nem hogy nem vagyunk meggyőződve, hogy később Lengyelországhoz lojálisak lesznek-e, hanem szinte biztos, hogy ellenségesek lesznek velünk szemben a jövőben is. Ha én elmegyek egy külföldi ösztöndíjra, az a minimum, hogy tiszteletben tartom a fogadó ország kultúráját és történelmét. Ezek az ukrán diákok nem ezt teszik. Zárójelben hozzáteszem még, hogy hasonlóan viselkednek azok a fehérorosz ellenzékiek is, akiket szintén ilyen programok keretében etetünk-itatunk-taníttatunk és utána köszönetképpen azt hangoztatják, hogy Białystok az Fehéroroszország része. 
 
 - Innen Budapestről nekünk úgy tűnik, hogy Lengyelországgal ugyanazt csinálja Amerika, mint a második világháború előtt és alatt Anglia: támogatják, felhasználják, előretolják, aztán majd a megfelelő pillanatban - amikor valóban segíteni kell – cserbenhagyják.
 
 - Ez egy nagyon nagy dolog, hogy ti ezt így látjátok, mert nálunk ezt egy egész politikai elit nem veszi észre. Pontosan ugyanaz történik, mint a '30-as években: a Nyugat most is Lengyelországtól várja el, hogy elsőként harcoljon. Persze most Oroszország ellen, ami nem nekünk ellenségünk, hanem Amerikának. Putyin ránk nézve nem jelent fenyegetést. És csak mellékesen mondom: a második világháborút megelőzően rendre bebörtönözték azokat a lengyel közéleti szereplőket, akik kritizálták az akkori lengyel állam külpolitikáját, vagy kimondták, hogy veszélyes Anglia és Franciaország szövetségeseként a náci Németország ellen keresztbe tenni. Hasonlóan szankció - de legalábbis a megbélyegzés, az elhallgattatás, az ügynöközés - jár most is azoknak, akik háborús uszítónak tartják a Nyugatot manapság Lengyelországban. Egyébként - félreértés ne essék - én el tudok képzelni olyan történelmi szituációt, amiben valóban Oroszország ellen kellene harcolnunk, adott esetben még az ukránokkal együtt is. De jelen esetben egyáltalán nem ilyen történelmi helyzet van és nem Oroszország a lengyelellenes agresszor. Ránk nézve a legnagyobb fenyegetést nem az oroszok, hanem a liberális demokrácia jelenti, ami minden tradicionális értékünk megsemmisítésére törekszik. Lengyelországban kettős játszma zajlik a nagyhatalmak részéről. Egyrészt a németek - és az általuk vezetett Európa Unió - jelentős gazdasági befolyásszerző tevékenysége már évek óta tart Lengyelországban. Egy, a második világháború előtti szituációhoz hasonló, de most gazdasági és pénzügyi gyarmatosításról beszélhetünk, amihez az ukrán konfliktus még kapóra is jön Németországnak, hiszen felgyorsítja azt. Másrészt pedig az Egyesült Államok előretolt bábjai vagyunk, egy igazi banánköztársaság, amelyik ingyen biztosítja katonai bázisait az amerikaiaknak vagy börtöneit az Al-Kaida foglyok kínzásához. Mindeközben minden nap azt ismételgetik nekünk: "Putyin-Putyin-Putyin - ő az oka mindennek"... Szörnyű... Az pedig pláne elfogadhatatlan, hogy Lengyelország ingyen harcol Ukrajnáért. Nem hogy nem kap érte semmit, nem hogy nincs is semmi érdeke, hogy ezt tegye, de még a saját kisebbségének a helyzetét sem sikerül vele jobbra fordítania. Akkor meg minek? Sajnos még mindig aktuális Roman Dmowskinak, a lengyel nemzeti oldal atyjának az a megállapítása, hogy a lengyelek egy bizonyos része jobban gyűlöli Oroszországot, mint ahogy szereti a lengyel hazát. 
 
FTGy, Szabó Balázs