Említette az interjú előtt, hogy nem olvasta a kormánypárti Origo hosszú jellemzését, úgyhogy ha nem bánja, idéznék belőle. Ennél a portálnál sosem lehetünk elég körültekintőek, így a biztonság kedvéért megkérdezem, hogy igaz-e az első mondat. Tényleg 1958-ban született?
Ez éppenséggel igaz.
Akkor ugorjunk egy izgalmasabb állításra: Soros György embere?
A CEU alapítását követő körülbelül másfél évtizedben voltam közeli munka- és személyes kapcsolatban vele, de természetesen nem vagyok Soros György „embere”, és főleg nem az „összekötője”. Az utóbbi időben egyébként ritkán is találkoztunk, az elmúlt egy-két évben pedig nem is láttam.
És milyen véleménnyel van róla?
Nagyon nagyra tartom azt, amit az oktatásért és a kultúráért tett. Hogy csak egy tevékenységét említsem: lehetőséget biztosított sok olyan tehetséges, de egyszerű háttérrel és ezért hendikeppel induló fiatalnak a továbbtanulásra, mint például Orbán Viktor.
Nyilván a kormány nem éppen ezt emeli ki a róla szóló kommunikációban, ahogyan a rendszerváltás után indított iskolatej-programról vagy a vörösiszap-károsultaknak felajánlott egymillió dolláros gyorssegélyről is ritkán hallani fideszes politikusok megnyilatkozásaiban. Sokkal inkább az ugrik be ma már szinte mindenkinek róla, ahogyan a migrációhoz és a bevándorláshoz viszonyul. Azt is nagyra tartja?
A bevándorlásról vallott nézeteivel nem értek egyet, én teljesen más állásponton vagyok ebben, mint ő. Szerintem ezt a kérdést rosszul látja. Nem tartom jónak a tömeges bevándorlást, függetlenül attól, hogy kontrollált-e vagy sem. Egyébként nem is beszéltünk soha erről, én is csak a sajtóból ismerem az ezzel kapcsolatos gondolatait.
És a pénzügyi spekulációiról, amely kapcsán lenyilatkozta, hogy nincs tekintettel a szociális körülményekre?
Pénzügyi dolgokról sem beszéltem vele, csak a könyvét olvastam erről, miután nekem is van pénzügyi végzettségem, és érdekelt. Én alapvetően az egyetemének a létrehozásán munkálkodtam. Egyébként akkor még a bevándorlás sem volt ennyire téma. Nem úgy, mint 2016-ban, amikor egy konferencia kezdeményezője voltam, aminek a címe az volt, hogy Európa válaszúton, és a Magyar PEN Club rendezésében került sor a megrendezésére a PIM-ben. Azon a közép- és kelet-európai régió nyolc országából érkezett írók, költők - Kertész Imre és Konrád György korábbi fenntartásaihoz hasonló - komoly aggodalmakat fogalmaztak meg a bevándorlással kapcsolatban.
Kanyarodjunk vissza egy kicsit: alapítója a Közép-európai Egyetemnek?
Igen, ott voltam 1989-ben Dubrovnikban, ahol az egyetem gondolata felmerült. Megtisztelő, hogy az alapítók között emlegetnek, és bár már tíz éve nem vagyok az intézmény rektorhelyettese, azt gondolom, hogy Magyarország számára egy hatalmas érték az, hogy Budapest az otthona egy olyan nemzetközi egyetemnek, mint a CEU. Persze be is kell tartania a törvényeket, ezzel egyetértek. Ha nem tartja be a törvényeket, akkor számon kell kérni, ha viszont betartja, akkor békén kell hagyni, akárcsak a többi egyetemet. Amíg én vezettem, mindig betartottuk a jogszabályokat Prágában, Varsóban és Budapesten is. Egyébként azok között voltam, akik szorgalmazták, hogy legyen alapképzésünk, mivel ezt írja elő a magyar felsőoktatási törvény, és ne kérjünk ez alól felmentést. Sajnos ezt az intézmény nem valósította meg.
Az egyetemmel kapcsolatban azért azt látni lehet, hogy nemcsak jogi vita zajlik, hanem sokan a nyílt társadalom eszmeiségét elősegítő szellemi műhelyként tekintenek rá, ahol szigorú, neoliberális ideológiai képzés zajlik.
Ez finoman fogalmazva is badarság. Csak meg kell nézni a CEU-ban lévő tanszékeket. Ott van a vezető tanszékek közül az, amelyik egyszerre tanulmányozza a nyugat-európai és a bizánci keresztény középkort. Ott a nagyon jó környezetvédelmi és környezetpolitikai tanszék, amin egyébként az Orbán-kormány volt államtitkára, Illés Zoltán is tanít. Nagyon jó a közgazdasági tanszék is nagyon erős matematikai-közgazdaságtannal. De mondhatnám a Monachia-kutatást vagy a Business Schoolt is. Tehát ez nem egy ideológiai iskola. Azért jönnek ide külföldről, mert tudják, hogy itt jó tanárok vannak. Ráadásul az intézmény igyekszik belesimulni a nemzetközi akadémiai világba, és a minőséget ezért nagyon komolyan kell vennie, különben nem kapott volna Amerikában sem akkreditációt. Azt én végigcsináltam, és nem mondom, hogy komolyabb volt, mint a magyar, de nagyon komoly volt.
A szélesebb nyilvánosság viszont a gender studies miatt hangos.
Ezt én egy felfújt dolognak tartom. Akik ismerik a tudománytörténetet, azok tudják, hogy volt idő, amikor azt mondták, hogy a pszichológia meg a szociológia nem tudomány. Ugye azt mondták, hogy a szocializmusban mindenki boldog, akkor mi a csudának pszichológia, és a szocializmusban nincsenek szegények, így nem kell szociológia. A gender studies nagyon sok olyan dologgal foglalkozik, ami nagyon fontos. Tudja, én már idős vagyok, és korán vesztettem el a feleségemet, korán maradtam egyedül három gyerekkel, és az embernek az élet megtanítja, hogy nagyon fontos szerepek vannak, amiket a nők visznek, így például ezeknek a kutatását én egyáltalán nem tartom rossznak. Hogy ez beleférhetne más területbe, mondjuk a szociológiába? Biztosan. De ha annyi felé osztódott a tudomány, akkor miért ne lehetne ez is önálló terület?
Fontos téma lehet például a férfi-női szerepek vizsgálata a XXI. században, az életkörülmények miatt megváltozott családon belüli munka megosztásának kérdése, a férfiaktól hagyományosan elvárt kenyérkeresői szerep megváltozása, a gyermekvállalás hatása a férfi és a nő munkaerő-piaci megítélésére, és egy csomó olyan kérdés, amely miatt depressziós és félőrült a férfiak és a nők egy része.
Vagy például az, hogy a közgazdaságtanban egy csomó tanulmány van arról, hogy azok a szervezetek, cégek a sikeresebbek, ahol kiegyensúlyozottabb arányban vannak jelen a férfiak és a nők.
Csakhogy mégis a leghangosabban az hallatszik, amikor a hagyományos családmodell felszámolásáról vagy a nemiség relativizálásáról beszélnek a gender studies-on belül.
Én ezt nem így látom. Biztos, hogy van ilyen is, de az ilyet a vadhajtások közé sorolom. Abba pedig nem szólnék bele, hogy melyik egyetem milyen tanszékeket indít. Úgyis az dönti el, hogy van-e rá érdeklődés vagy sem.
Hogyha eltekintünk a kormány nem olyan régen kezdett kommunikációs hadviselésétől, és visszaemlékezünk régebbre, akkor mégis lehet egy olyan érzésünk, hogy a polgári, konzervatív, jobboldali közegben mindig is volt valamiféle, mondjuk úgy, hogy ellenérzés a CEU-val szemben. Ez akkor miért lehetett?
Őszintén szólva, én nem tudom, hogy ez így van-e. Ugyebár tíz éve nem vagyok ott, de előtte számtalan tanévnyitón és évzárón köszöntöttem Mádl Ferencet (korábbi köztársasági elnök – a szerk.) vagy Martonyi Jánost (az első és második Orbán-kormány külügyminisztere – a szerk.), akiknek kifejezetten jó kapcsolata volt velünk, akárcsak Stumpf Istvánnak (az első Orbán-kormányban a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter, jelenleg alkotmánybíró – a szerk.). És most hirtelen nem is fogok tudni mindenkit felsorolni.
Most viszont nincs ilyen jó kapcsolat.
Valóban, a jelenlegi kormány nem szereti az egyetemet. Lehet, hogy valaki nem szeret arra emlékezni, hogy ki tett vele jót, vagy én nem tudom, pedig ebben a kormányban van a legtöbb CEU-n végzett hallgató. Csak hogy kettőt említsek: például Kumin Ferenc (éppen tegnap nevezte ki Orbán a Külgazdasági és Külügyminisztérium helyettes államtitkárának – a szerk.) vagy éppen Kovács Zoltán (jelenleg kormányszóvivő, az egy főre jutó sorosozás versenyének egyik éllovasa – a szerk.). Egyébként történészként még Schmidt Mária is részt vett CEU-s konferencián, de a varsói egyetemen végzett a roma származású, kiváló Járóka Lívia is, a Fidesz egyik EP-képviselője.
Kis kitérő lesz most, de nem tudok elmenni a valaha szebb napokat látott oldal egyik gondolatmenetének logikai láncolata mellett, kérem, hogy segítsen nekem megérteni. Azt írja ugyanis, hogy az Egyesült Államokban is tanult, ahol a kollégája volt „az ismert szélsőbaloldali és neomarxista” Immanuel Wallerstein. Ő az Eszmélet című itthoni folyóirat védnöke is, amelyben Melegh Attila, a Menedék - Migránsokat Segítő Egyesület felügyelő bizottságának elnöke is publikált. Melegh Attila pedig egyszer azt nyilatkozta az Origonak adott interjújában, hogy "a bevándorlás azért is jó dolog, mert szinte mindenhonnan olyanok érkeznek, akik eleve jobbak, mint a hazai népesség”.
Kezdjük ott, hogy amiről szó van, az a New York-i állami egyetem binghamtoni kampusza, ahol a méltán világhírű Immanuel Wallerstein is tanított. Az pedig nagyon megtisztelő állítás, hogy a kollégám lett volna, de az igazág az, hogy én akkor egy huszonéves diák voltam, ő pedig egy professzor. Azt pedig nem tudom, hogy Melegh Attila mondott-e ilyet, és röstellem, de az Eszmélet folyóiratot sem olvastam. Mindezt velem összekötni körülbelül olyan, mintha felszállnék ugyanarra a metróra, amelyiken egy órával azelőtt Melegh Attila utazott, és ettől - ha tényleg mondta azt, amit idézett -, én is bevándorláspártivá válnék.
Visszatérve az Origo cikkére, feltűnő, hogy 2010-től a Jobbikhoz köthető 2017-es béruniós konferenciáig nem szerepel semmi az életútjából. Nem történt semmi érdekes?
Például Fazekas Sándor vidékfejlesztési miniszter felkérésére a magyar EU-elnökség alatt - 2011. január 1-től június 30-ig - két munkacsoportot is vezettem (a Nemzetközi Globális Környezeti Ügyekkel és a Horizontális Környezeti Ügyekkel foglalkozó munkacsoportokat), öt ülést bonyolítottam le Brüsszelben, és felszólaltam a fenntartható fejlődéssel foglalkozó hét ENSZ-ülésen (New Yorkban, Genfben, Panamában és Nairobiban) is. A magyar EU-elnökségben végzett munkámért miniszterelnöki oklevelet is kaptam.
Mármint Orbán Viktortól?
Igen. Aztán én voltam Rióban a magyar koordinátora az ENSZ Fenntartható Fejlődési Konferenciájának. Itt találkoztam egyébként Kepli Lajossal, a Jobbik politikusával is. De voltam a vidékfejlesztési tárca miniszteri megbízottja is 2013-ban az Áder János köztársasági elnök védnöksége alatt megrendezett első Budapesti Víz Világtalálkozónak.
Ezt gyorsan kidobta a kereső, amikor rákerestem a nevére, még az MTI is beszámolt róla: „A kormányzati hírportálon közzétett információ szerint Fazekas Sándor vidékfejlesztési miniszter Teplán István főtanácsadót miniszteri megbízottként felhatalmazta a Vidékfejlesztési Minisztérium (VM) képviseletére a konferencia előkészítésében és lebonyolításában, illetve kijelölte a tárcaközi előkészítő bizottság alelnöki feladatainak ellátására. A konferencia főkoordinátora a Külügyminisztérium, a szakmai előkészítés és lebonyolítás felelőse a VM.”
És még van is talán pár említésre méltó dolog az elmúlt két ciklusból. Engem bíztak meg az azóta sajnos megszűnt Nemzeti Környezetügyi Intézet (NeKI), a tárca környezetvédelmi háttérintézményének felállításával, melynek az első évben főigazgatója is voltam. Aztán hazánk delegáltjaként tagja voltam a koppenhágai székhelyű Európai Környezeti Ügynökség igazgató tanácsának. A kormánybiztos főtanácsadójaként továbbá közreműködtem a milánói EXPO magyar kiállításának és a programjainak lebonyolításában. Szóval nem ért véget a szakmai életem a 2010 utáni években sem.
Mostanában is érkezik felkérés a kormányzat részéről?
Nem, de tulajdonképpen azok a területek, amikkel én foglalkoztam, a közigazgatási képzés, a környezetvédelem, az oktatás, nem igazán azok, amik a prioritást élvezik most. Horribile dictu, környezetvédelem nincs is.
Viszont tavaly év végén a Jobbik béruniós konferenciáján részt vett. Ez az, ami miatt a napokban sokat szerepel a neve a médiában. Abban miért vállalt szerepet?
Nekem nagyon rokonszenves volt ez a szociális érzékenység, hogy az alacsony bérek ügyével kezdtek el foglalkozni. Ez tényleg egy húsbavágó nemzeti kérdés, hiszen rengeteg fiatal hagyja el az országot, családok szakadnak szét. Ennek a béruniós kezdeményezésnek pedig volt egy stábja, amely engem felkért, hogy segítsek, és aztán valóban én hívtam meg a legtöbb előadót. Eljöttek akadémiai előadók, üzleti vezetők, munkavállalói szervezetek vezetői, sok bizottsági ember.
Köztük Monika Ladmanova, a Prágai Soros Alapítvány munkatársa is, akiről Volner János azt írta, hogy „genderjogi aktivista”, „egy migránsokat segítő alapítvány munkatársa” és „a melegfelvonulás lelkes reklámozója”. Morvai Krisztina viszont a novemberi béruniós konferencia után a nekünk adott nyilatkozatában méltatta őt, mert mint fogalmazott, Ladmanova olyan akcióterv elfogadásáról számolt be, amely a nők és férfiak közötti még mindig meglévő jövedelemkülönbségeket küszöbölné ki.
Ő egy elismert béregyenlőtlenség-szakértő az Európai Bizottságnál, és arról tartott előadást, hogy nemcsak a keleti régióban, de a régi tagországokban is vannak bérkülönbségek, mégpedig a férfiak és nők között.
Volner Jánossal egyébként találkozott valaha is?
Igen, és nagyon lelkesen, elismerően szólt nekem a béruniós konferenciáról. Azt is mondta, hogy sajnos ő nem tudott menni, mert intenzíven tanul angolul. Azzal váltunk el, hogy bátorítottam erre, mert ilyen fontos pozícióban a nyelvtanulás tényleg nagyon fontos.
Dúró Dóra is megemlítette egy nyilatkozatában, miután a Jobbik pártigazgatója egy közleményben úgy fogalmazott, hogy a párt korábbi képviselőnője ajánlotta önt a vezetés figyelmébe. Úgy korrigálta ezt, hogy nem ő, hanem Kepli Lajos volt az, aki beajánlotta, Vona Gábortól pedig „pártfeladatként” kapta meg, hogy mint az oktatási bizottság elnöke, találkozzanak.
Mivel én nem vagyok tagja a Jobbiknak, és se befolyásom, se rálátásom nincs a pártra, így azt nem tudom, hogy ő milyen feladatokat kapott. Kepli Lajossal Rióban találkoztam az említett konferencián, majd tartottam is vele a kapcsolatot, mert úgy láttam, hogy ő tényleg elkötelezett a környezeti ügyekért. Mivel a kormányzati struktúrából eltűnt a környezetvédelem, miközben a legtöbb országban ez az egyik legfontosabb téma, jeleztem neki, hogy ezt fontos lenne napirenden tartani. Ennek kapcsán jött létre a találkozó Dúró Dórával, bár azt nem tudtam, hogy miért pont vele.
És hogy emlékszik vissza erre a találkozóra?
Ez lehet, hogy most furcsán hangzik, de egy nagyon kedves, rokonszenves ember benyomását keltette bennem. Úgy emlékszem vissza erre az alkalomra, mint egy nagyon jó találkozóra. Azt mondta nekem, hogy jó lenne, ha tudna a Jobbik nyitni az értelmiségnek olyan irányaiba is, ahol nekik nincs kapcsolatuk. Azt feleltem, hogy a környezetvédelem és oktatás területén vannak kapcsolataim, de hozzá is tettem, hogy azért ne becsülje túl a személyemet és a jelentőségemet.
A CEU-val kapcsolatos kritikája nem került szóba?
Nem, dehogy. Egyszer-kétszer még összefutottunk utána, akkor is mosolygós volt. Amúgy én csak később értettem meg, hogy neki nem volt könnyű ott a helyzete, de a párt belső ügyeiről nem igazán tudtam.
A Jobbikkal szemben egyébként sorozatosan pereket vesztő Ripost azt írja, hogy nemcsak tanácsokat adott, de irányított is a pártban. Erre abból következtetnek, hogy két hete is ott volt a párt kongresszusán, és egy képen látható, hogy az elnökség mögött ült.
Ez tényleg nevetséges. Meghívtak, majd oda ültem, ahova ültettek. Hogy én a kongresszuson a mögöttük lévő sorból súgtam volna a fülébe az elnöknek és az elnökhelyettesnek, hogy mit mondjanak? Ez annyira gyermekded gondolat.
Vona Gábor így fogalmazott nekünk, amikor önről kérdeztük: "Én csak jókat tudok róla mondani. Istvánban egy művelt, nagyon jó lelkű, tisztességes embert ismertem meg. Ma is tartom vele a kapcsolatot, a barátomnak tekinthetem". Ön is a barátjának tekinti?
Ez nagyon megtisztelő, és én is csak ugyanezt tudom mondani Gáborról és Marciról is (Gyöngyösi Márton, a Jobbik elnökhelyettese – a szerk.). Mindkettőjüket jó embernek és jó politikusnak tartom.
Ezen a mondatán biztosan sokan meglepődnek a régi kollégái közül.
Engem mérhetetlen szomorúsággal tölt el, hogy oda jutottunk, hogy már nem beszélhet az ember a másikkal, ha az egy másik táborból jön, vagy másik táborhoz tartozik. Ez a legszörnyűbb, hogy már régen nem azt nézzük, hogy mit mond valaki, hanem azt, hogy ki mondja. Ez nagyon rossz felé vezet. Én nem szeretem az ideologikus álláspontot, főleg akkor, ha az dogmatikus vagy katatón módon ismételt, és az ember képtelen odafigyelni, hogy mit mond a másik. A legtöbb országban, ahol fejlettebb a közkultúra, még ha vitában is állnak, máshonnan is jönnek, azért odafigyelnek egymásra.
Itt azért muszáj visszakanyarodnom még a CEU-ra, amire vannak, akik egyfajta elefántcsonttoronyként tekintenek, amely ugyanennek a megbélyegző magatartásnak volt az otthona, csak az a véleménydiktatúra a másik oldallal szemben valósult meg.
Én biztosan nem tartoztam ebbe. Amikor befolyásom volt a tanárok felvételére, akkor igyekeztem minél szélesebb spektrumból kollégákat felvenni, a politikai hovatartozás nálam nem számított, csak a szakmai színvonal. Illés Zoltán például Fidesz-alelnök volt, de a legjobb környezetpolitikus, akit a manchesteri egyetem ajánlott nekünk. De ez a gondolat egyébként szerintem azért sem igaz, mert a nagy része az oktatóknak külföldi, és a magyar nyelv nehézsége miatt ők inkább érezhetik magukat egy légüres térben. A magyar hallgatók között persze biztos, hogy van olyan elitista szemléletű, aki szerint csak neki van igaza, de ha ilyen van, az rossz. Biztos van olyan, aki továbbvitte ezt a régi népi-urbánus vitát, ez biztos, hogy van, de ez szomorú. Ez arról szól, hogy az egyik oldal megteremti a másikat, mert szükségük van egymásra.
Amikor a fideszes narratívát nézzük, és most nem arra gondolok, amit a széles tömegeknek közvetítenek, mert azok nagyon lebutított gondolatok, hanem azokra, amiket a saját táboruk egy részének, akkor azt olvashatjuk ki, hogy itt a polgári jobboldal úgymond bosszújáról van szó a korábban elszenvedett megbélyegzés és egyéb sérelmek miatt.
A terminológiát én megváltoztatnám. Szerintem ez a középszer bosszúja. A polgári jobboldalhoz szerintem hozzátartozik Jeszenszky Géza és Andorka Rudolf is például, ők is megfordultak korábban a CEU-ban. Említettem már Martonyi Jánost is, aki szintén egy régivágású, snájdig magyar úr, vagy akár Sólyom Lászlót is mondhatnám, aki szintén sokszor megfordult az egyetemen, mert fontosnak érezte. Én azt gondolom, hogy a jelenlegi garnitúra nem bánik jól a polgári jobboldallal. Például Bod Péter Ákos, Lovász László, Chikán Attila vagy Csaba Laci – velük sem bánnak jól. Viszont ott van például az, akit lehülyézett Bereményi Géza.
Szakács Árpád, a Magyar Idők munkatársa. (Először véletlenül Gajdics Ottót írtunk, elnézést kérünk a pontatlanságért - a szerk.)
Igen, ő nem a polgári jobboldal része. Ő egy középszerű valaki. Az ilyenek most hatalomhoz jutottak, bosszút állnak és tombolnak. Szóval én nem a polgári jobboldalról beszélnék, hanem a középszer bosszújáról.
És ennek a kiváltásában sincs felelőssége a CEU-nak?
De biztosan van. Voltak is emiatt konfliktusaim. Én mindig mondtam már Prágában, Varsóban, de itt is, hogyha egyszer ott az egyetem ezekben a nem igazán nemzetközi városokban, akkor amellett, hogy minden törvényt kétszeresen be kell tartani, mindent meg kell tenni, hogy integrálódjon is. Alattam volt például az, hogy megnyitottuk a könyvtárunkat. A CEU-nak volt a legjobb könyvtára akkor, míg a kilencvenes években a pesti egyetem tíz évvel volt lemaradva, így minden oktató, PHD-s hallgató oda járt hozzánk kutatni. Rengeteg nyilvános előadás is volt, de amikor ott voltam, és meghívtunk egy külföldi, ismert előadót, mert volt pénzünk rá, akkor megkértük, hogy tartson egy előadást az ELTE-n is. Persze biztosan sokkal többet csinálhatott volna a CEU, így nem mondom azt, hogy nincs felelőssége. Viszont ilyen bosszúk, meg ilyen sajtó-verőemberek legutoljára az ötvenes években voltak. Nagyon szomorú, hogy újra ezeket az időket éljük. Igaz, a Kádár-korszakban is láttunk ilyeneket, de talán azok kicsit műveltebbek voltak.
(borítókép: Stefano Marigliani)