„Populáris ellenzéki politizálásra volna szükség” - interjú a Méltányosság Politikaelemző Központ nemzetközi igazgatójával

Magyarország ma demokrácia, de nem liberális demokrácia, az Orbán-kormány hatalomgyakorlása populista demokráciaként értelmezhető. Furcsának hangozhat, de Orbán Viktor egy demokratikusabb demokrácia mellett kampányol. Létezhet jó populizmus, az ellenzéknek iszonyatos munkát kéne elvégeznie ahhoz, hogy méretben és erőben fel tudjon nőni a Fideszhez. Ma ellenérdekeltek a karizmatikus személyek a politikába való belépésben, ha viszont lesz ilyen, akkor Orbán Viktor kihívójának egy olyan tökös politikusnak kell lennie, akinek van története, ami az emberek szívéig hatol, és amivel azonosulni tudnak. Többek között ezeket mondta Lakatos Júlia, a Méltányosság Politikaelemző Központ nemzetközi igazgatója a vele készített interjúnk során.

Az Ellensúly közéleti folyóiratban megjelent Variációk demokráciaféltésre című munkájában kifejtette, hogy az Orbán-rendszer nem liberális demokrácia, hanem leginkább a populista demokrácia definíciója illik rá. Mi a különbség a kettő között?

Egészen pontosan azt állítottam, hogy Magyarország ma demokrácia, de nem liberális demokrácia. Ez tehát a rendszer definíciója. A populista demokrácia kifejezést inkább a hatalomgyakorlás módjára használnám. A gondolat atyja, Peter Mair, a hagyományos populizmussal állítja szembe a populista demokráciát. Tehát elvben akár egy liberális demokráciában is létezhet. A populista demokráciákban közvetlenebb a kapcsolat a választók és a vezető között, mivel úgy vélik, hogy ha az intézmények dominálnak, akkor csak egy szűk elit tud beleszólni a döntéshozatalba. Mégis más, mint a klasszikus populizmus, ami alapvetően a bizalmatlanságra, a félelemre épít.

Szükségszerű, hogy az egyik a másikból következzen?

Populista demokrácia akkor tud kialakulni, amikor az emberek elfordulnak a politikától. Amikor eluralkodik az „Egyik kutya másik eb” hangulat, akkor a populista demokrácia kifejezetten erős legitimációt tud adni a kormányok számára. Nagyon egyszerűen megfogalmazva, a választóknak igenis van igényük a „vezetettségre”. Hogy egy példát hozzak, a korábbi bal-liberális kormányok decentralizált vezetési stílusát sokan szétfolyónak látták. Ezzel szemben az Orbán-kormány centralizált működési elvét hatékonyabbnak vélik, ezért nincs tömeges tiltakozás, ezért lehet kétharmad.    

Az ellenzéki pártok és politikusok azt is megkérdőjelezik, hogy egyáltalán demokrácia van-e Magyarországon. Diktatúrának nevezik az Orbán-rendszert, bár elismerik, hogy a diktatúra hagyományos módszereivel valóban nem találkozhatunk. Ugyanakkor az intézményi rendszert megszállta a kormány, a sajtó egyre inkább a kormányoldalhoz hű személyek kezében összpontosul, állandósultak a karaktergyilkosságok a kormánymédia segítségével, és a választási rendszer is a kormánypártoknak lejt. Lehet ezt még így bármilyenfajta demokráciának nevezni?

Általában amikor demokráciáról beszélünk, akkor a liberális demokráciákat értjük alatta. Számunkra ez „a” demokrácia. Holott a liberális demokrácia is csak egy válfaja a demokráciának. Ha megnézzük, a liberális demokrácia két részből áll össze; a liberális és a demokratikus elemből. Ezek sokáig harcban álltak egymással, egyáltalán nem volt evidens, hogy összetartoznak. A liberális rendszerek elitistábbak voltak, míg a többségi elvet előnyben részesítők nem voltak liberálisak. Csak az általános választójog elterjedésével alakult ki az a kombináció, amit ma liberális demokráciának nevezünk.

Vagyis Orbán Viktornak csak más a demokráciafelfogása?

Amikor Orbán Viktor illiberális demokráciáról beszél, azt mondja, hogy felborult az egyensúly a két elem között a liberális elem javára, és ő ezt vissza kívánja billenteni, mi több, átfordítani, hogy a többségi demokrácia kerekedjen felül.

Akármilyen furcsán hangzik, Orbán Viktor e tekintetben egy demokratikusabb demokrácia mellett kampányol.

A populista demokrácia megnevezés is ehhez kötődik. Ez a demokratikus elem felemelése a liberálissal szemben. Azok számára, akiknek azonban a liberális demokrácia a demokrácia egyetlen formája, teljesen érthető, hogy ez automatikusan átkerül a nem demokratikus kategóriába. És miért is ne lenne így? A politikatudomány ma lényegében a liberális demokráciákra van kalibrálva. A különböző demokrácia indexek stb. mind a jogállamiság, az emberi jogok, az intézmények szempontjából közelítik meg a demokráciák minőségét.

Ezen a válaszon biztos lesznek majd bőven olyanok, akik felrántják a szemöldöküket.

Tudom, hogy ezzel senkit nem fogok megnyugtatni, de úgy érzem, részben a definícióinkkal van baj. Elképzelhető, hogy a politika előrébb jár a politikatudománynál és rámutatott egy résre a demokráciaelméletben.

Holott egy ideje ki sem látszunk a definíciókból. Az úgynevezett értelmiségi rezsimvitában már sokan „elnevezték” az Orbán-rendszert. Az egyik legnépszerűbb, hogy a jelenlegi kormány afféle hibrid rendszert hozott létre, és amit ma látunk hatalmon, az egy kompetitív autoriter rezsim. Ebben a tipológiai megfogalmazásban megkérdőjeleződik a demokrácia működése. Mit gondol erről?

Azt, hogy a politikusok valószínűleg nagyon jól szórakoznak rajtunk. De a politikatudomány ilyen. Állandóan kategorizálni akar. Még azt is elfogadom, hogy ez amolyan értelmiségi köldöknézés. Mindazonáltal, szerintem ez akkor is egy fontos vita, még ha az én álláspontom nem is olyan népszerű.

A jelenlegi demokráciaértelmezésekkel élve lehet a mai rendszert hibrid rezsimnek nevezni. De azt is hozzá szoktam ehhez tenni, hogy a kormány szemszögéből ez finoman szólva nem elmarasztalás, épp hogy bók.

Azt jelenti, hogy valóban sikerült a korábbi egyensúlyt megváltoztatni. Ismerve az előbb felsorolt kritizálható intézkedéseket, mégis úgy gondolom, hogy ami ma zajlik, az egy kísérlet a rendszer megváltoztatására, de még nem nevezném ezt egy új, visszacsinálhatatlan rendszernek.

Nem pont ezt fedi a hibrid rezsim kifejezés?

Ma nagy divatja van a hibrid rezsim elnevezésnek, de szerintem ez egy kényelmes magyarázata a helyzetnek. Azt állítja, hogy azért tartunk ma itt, mert az Orbán-rendszer meghackelte a demokráciát. Ebből az következik, hogy ha leváltanák Orbán Viktort, akkor minden megoldódna. Ez egyben azt is jelenti, hogy az ellenzéknek nem kell gondolkodnia a világ dolgain. De mi van akkor, ha a populista politikusok tényleg azonosítottak egy problémát a demokráciák terén? Mi van akkor, ha tényleg elavultak a definícióink? A demokrácia egy folyamatosan fejlődésben lévő fogalom. Láthattuk, hogy száz éve még teljesen mást értettünk alatta, mint ma.

 

 

Az Ellensúly első számában Mi a jelentősége annak, hogy Magyarországon jelenleg kompetitív autoriter rezsim van? címmel publikált munkájában Szűcs Zoltán Gábor politológus arról írt, hogy a politika természete és a sürgős teendők listája sem ugyanaz, ha az Orbán-rezsimet a nyugati típusú demokráciák egyik alkalmi variánsának látjuk, mint ha azt gondoljuk, hogy a mostani berendezkedés mesterségesen és a demokratikus játékszabályokat szisztematikusan megsértve torzítja el a maga javára a politikai versengést.

Szerintem el kell szakadni ettől az értelmezési kerettől. Sokan úgy gondolják, hogy megengedő vagyok az Orbán-rendszerrel szemben. Pedig nem. Csak kíméletlen az ellenzékkel szemben. A politikában ugyanis csak azt a teret lehet betölteni, amit a másik átenged.

Az Orbán-rendszer nem csak úgy lett, egyik napról a másikra. Rendkívül sok munkát tettek bele, hogy ide eljussanak. Az ellenzéknek pedig ma sokszorosát kellene elvégeznie ahhoz, hogy visszatérjen.

Ha elfogadjuk a hibrid rezsim és társai definíciókat anélkül, hogy megkísérelnénk értelmezni mindazt, amit a Fidesz állít a liberális demokráciák egyensúlyának torzulásáról, akkor lényegében hátradőlünk és azt mondjuk, minden jó úgy, ahogy van, épp csak az Orbán-rezsimet kell leváltani. Nincs minden jól úgy, ahogy van. Nagyon sok külföldi szerző érvel amellett, hogy nem csak az illiberalizmus fenyegeti a liberális demokráciát, hanem akár a túl kevés demokrácia is. Ilyen például Dani Rodrik, aki aztán igazán nem vádolható fideszes részrehajlással. Vagy ott van Yascha Mounk, aki egyenesen nem demokratikus liberalizmusnak nevezi azt, amit az Orbán-kormány az illiberalizmussal próbál kifejezni. Egyáltalán nem ugyanaz a megoldásuk a helyzetre, de attól még szerintem a problémafeltevéssel foglalkozni kell. A hibrid rezsim gondolat lassan több mint egy évtizedes múlttal rendelkezik, szerintem ezzel szemben inkább ilyen irányba fog továbbfejlődni a tudomány.     

Nemrégiben Mikecz Dániel politológussal, a Republikon Intézet kutatójával készítettem interjút, és a populizmusról beszélgettünk. Szerinte a populizmusnak ellenszere lehet a pluralizmus, de amellett érvelt, hogy a Fidesz populizmusára egy kormányellenes populizmus lehetne a válasz. Ön, hogy látja? Mi a populizmus ellenszere vagy alternatívája?

Populizmus mindig lesz. Nem is szeretem annyira ezt a kifejezést, mert ez is olyan, hogy manapság szinte mindenre ráhúzzuk. De hiszem, hogy létezhet jó populizmus is. Ennyiben egyetértek Mikecz Dániellel. Viszont talán inkább úgy fogalmaznék, hogy egy populáris ellenzéki politizálásra volna szükség. Amikor korábban azt mondtam, hogy iszonyatos munkát kellene elvégeznie az ellenzéknek, akkor többek között ennek megalapozására is gondoltam.

Hogyan kellene ebbe belekezdenie az ellenzéknek?

Számomra hihetetlenül érdekes, hogy a kormány és holdudvara mennyire képben van a nemzetközi politikatudományi vitákkal. Elképesztő mennyiségű liberális szerzőt olvasnak, szemléznek, illetve egy csomó, nem feltétlenül mainstream dolgot is. Ebből következik, hogy ismerik az érveket és vannak rá saját válaszaik. Mindezt pedig éppúgy meg tudják fogalmazni az értelmiség - külföldön talán nehezebben -, mint az átlagszavazó számára.

Azt szeretném egyszer látni, hogy az ellenzék tudja, globálisan mi lesz az elkövetkezendő öt, tíz, ötven év legfontosabb problémája, és legyen minden szinten egy válasza arra, hogyan hat ez majd a magyar állampolgárokra. Nem szakpolitikai álláspontokra gondolok, hanem, hogy például képesek legyenek a klímaváltozás témáját összehozni azzal, hogy az hogyan fogja befolyásolni egy magyar kistermelő életét. Ha ez populizmus, ám legyen. Szerintem inkább csak életszagú.     

A populizmus megerősödése Európában trendfordulót jelez, vagy csupán egy fellángolásról van szó, ami idővel lecseng?

Általában hiszek abban, hogy a politikai trendek hullámokban mozognak. Ezért sem temetem a liberális demokráciát. Vannak olyan korszakok, amikor az egyik a domináns, és van, amikor a másik. Ezért értelmetlen az a vágy, hogy megszabaduljunk a populizmustól. Formálni lehet, kitörölni nem. A populizmus olyan mint egy korai jelzőrendszer. Fel kell hívja a figyelmünket arra, hogy valami nincs rendben a demokráciával. Olyan ez, mint a biztosíték tábla. Annak oka van, ha kiment a biztosíték. Lehet, hogy szabad szemmel nem látjuk, de attól még létezik. Persze politikai értelemben harcolni kell a populizmus ellen, de az első lépésnek annak kell lennie, hogy mi az, amiben esetleg igazuk van. Mi az, amit jobban lehetne csinálni?

Matteo Salvini és Heinz-Christian Strache budapesti látogatása után még egyértelműbbé tette Orbán Viktor, hogy a populisták irányába nyit, miközben az Európai Néppártban beszűkülni látszik a mozgástere. A felmérések szerint a populisták ezen a választáson sem váltják még le a „brüsszeli '68-as elitet”. Az európai színtéren zsákutcába vitte magát Orbán Viktor?

Korai lenne még ezt megjósolni. Mindenképp látszik egy pozicionálási kísérlet, de ez véglegesen csak az EP-választás után fog eldőlni. Amúgy is óvatos lennék a zsákutca kifejezéssel. Néha egy szakítás kifejezetten jót tud tenni valakivel. Lehet, hogy csak most tudjuk meg milyen a Fidesz igazából.

Ha már szakítás, az Ellensúly második lapszámbemutatóján egy évődő párkapcsolathoz hasonlította Orbán Viktor és az Európai Néppárt viszonyát, amiben az egyik fél erős jelzést ad a másiknak, hogy ha nem konszolidálja a helyzetet, akkor lelép. Konszolidálódhat a magyar miniszterelnök és a pártcsalád kapcsolata, vagy már mindenképpen elkerülhetetlen a zajos szakítás?

Ezek olyan érdekközösségek – vagy épp ellentétek – , amiket kívülről nem látunk. Akármilyen idegesítően semmitmondó ez, de tényleg ki kell várnunk, hogy hogyan alakul a választás.

 

 

Nézzük a magyar ellenzéket. Az látszik, hogy az európai sakktáblán nem szólhatnak bele a játékba. Mi a tétje az ellenzéki pártok számára a május 26-i választásnak?

Összemérhetik az erejüket. Megtudhatják, hogy az, amit eddig tettek, mire elég.

Az eredményüknek milyen hatása lehet az önkormányzati választásokra?

Úgy gondolom, hogy eléggé rögzültek a pártpreferenciák Magyarországon. Még, ha az egyes pártok nem is váltják be a reményeiket az EP-választáson, az önkormányzati választáson az előzetes pártközi megállapodások hozhatnak eredményt az ellenzék egésze számára.

A következő Európai Parlamentbe mandátumot szerző ellenzéki pártok képviselőinek mik lehetnek a reális céljaik a következő ciklusban?

Sokszor mondják az európai politikáról, hogy az parkolópálya. Ellenzékből viszont két funkciót szolgálhat. Külső opponenciát, ami eddig is zajlott, de azt is, hogy tehermentesítsen valakit a hazai politikától, úgymond megóvva őt attól, hogy elkopjon a személye. Később aztán, ha esetleg kedvezőbbek a körülmények, az újdonság erejével térhet vissza.

A lapszámbemutatón szóba jött, mi van akkor, ha az ellenzéki pártok nem tudják teljesíteni a saját maguk elé kitűzött célokat a választásokon. Ennek kapcsán azt mondta, hogy az ellenzék minden egyes kudarca közelebb visz egy letisztulási folyamathoz. Mit értett ezalatt?

Ma minden ellenzéki párt azt hiszi, hogy egyedül képes rendszert váltani. De ehhez túl sokan vannak. Akármilyen patetikusan hangzik, végül csak egy maradhat. Na jó, egy-kettő.

Mindenesetre, ha az ellenzék sikeres kíván lenni, akkor méretben és erőben fel kell nőnie a Fideszhez. Végig kell járniuk azt a folyamatot, amit anno a Fidesz. Persze a saját világnézetüknek megfelelően.

Arról is beszélt, hogy az ellenzék teljes megújulása akár több éves folyamat lehet. Azt is hozzátette, hogy elképzelhetőnek tart egy politikai generációváltást. Hogyan kell ezt elképzelni? A mostani ellenzéki politikusok nyugdíjba vonulnak, kikopnak és a helyükre fiatalok lépnek, vagy új pártok jelenhetnek meg, esetleg a mostaniakból új formáció születhet?

Arra való tekintettel, hogy évek óta ezt hajtogatja szinte minden politológus, tényleg hosszú lesz. Mindig a rövidtávú logika győz. Mindig van egy választás, amire éppen fel kell készülni. A generációváltás gondolatában nincs semmilyen truváj, ez egy természetes folyamat. De önmagában az új politikus generáció még nem old meg semmit, hiszen az utóbbi években számos párt alakult. A politika egy szakma. Részben érzék kell hozzá, részben tapasztalat.

Politológusok és elemzők is gyakran megjegyzik, amit Ön is megemlített a lapszámbemutatón, hogy hiányoznak a karakteres politikusok az ellenzéki oldalon. Mit gondol, a mai viszonyok között milyen típusú vezetőre lenne szükség? Mit kell ma tudnia egy politikusnak, hogy Orbán Viktor alternatívája lehessen?

Ha már a hullámokról beszéltem, semmi sem örök. A politikában sem. Az idő, a szerencse, a felkészülés sok mindenen változtathat. De lehet, hogy az ellenzék ideje csak akkor jön el, ha Orbán Viktor már nem lesz meghatározó alakja a magyar politikának. Úgy gondolom, hogy ma ellenérdekeltek a karizmatikus személyek a politikába való belépésben. Nem csak egy erős személyiséggel állnak szemben, hanem nagyon sok évnyi politikai tapasztalattal is.

Ha egyvalamit kellene megneveznem, akkor azt mondanám, hogy kell egy jó történet. Egy történet ami az emberek szívéig hatol, és amivel azonosulni tudnak. A választóknak azt kell érezniük, hogy a politika róluk és értük szól. Nem Orbán Viktorról.

Nem számokról, szakértőkről, vagy szakzsargonról. Nem arról, hogy várjuk, hogy valaki megmentsen minket. Egy bizonyos fokú tökösség kell, hogy valaki képes legyen hitelesen azt mondani, hogy én ezt tudom jobban csinálni, mint Orbán Viktor, és ezt be is bizonyítom.

Láttál valami izgalmasat?
Küldd be nekünk!

Friss

A pénzintézet nyugdíjbiztosítottjai között több mint 6 százalékkal nőtt a 35 év alatti fiatalok aránya.
László Zoltán, a Vasas Szakszervezeti Szövetség alelnöke beszélt az Alfahírnek a rabszolgatörvényről.