Van értelme ledönteni a történelmi szobrokat? - interjú Ungváry Krisztiánnal

szobor
Edward Colston bristoli szobrát görgetik az Avon folyóhoz 2020. június 7-én.
Facebook

Az Egyesült Államokban nemcsak tüntetéssorozat indult George Floyd halála után, hanem néhány helyen kétes megítélésű, elsősorban a rabszolgasággal összefüggésbe hozott, történelmileg jelentős személyek szobrait ledöntötték. Magyarországon is többször fellángolt már a szoborvita, legutóbb a 12. kerületi turulmadaras emlékműnél. Ungváry Krisztián történészt kérdeztük a témáról.

Milyen funkciója van a történelmi szobroknak?

Többfajta történelmi szobor van. Vannak, amelyeket az éppen regnáló rendszerek állítanak, ezek új történelmi szobrok, és vannak azok, amelyek a múltból maradtak itt. Budapesten a 19. század végén is állítottak történelmi szobrokat. A történelmi szobrok mindig a politika melléktermékei, ugyanis minden esetben van egy politikai megrendelő, aki kifizeti. 1920 előtt a magyar nagyság és sikeresség szétsugárzását jelentette, a Habsburgokkal szemben pozicionált magyar nagyságét, 1920 után Trianon vált domináns témává, 1945-1990 között a kommunista politika teljesen más szobrászatot preferált. 1990 után ezt a helyét kereső nemzet vette át.

Tudunk olyan történelmi szobrot állítani, amivel nem sértünk meg egyetlen társadalmi csoportot sem?

Szerintem igen. Vannak különböző giccs- és zsánerszobrok, viszonylag sok van belőlük a köztereken, ezeknek nem feltétlenül van politikai mondanivalója, például az 5. kerületben egy rendőr szobra, vagy Weöres Sándor és Széll Kálmán szobrai. Ezeknek a direkt politikai üzenete vagy nehezen dekódolható, vagy nem izgatja az embereket. Hozzáteszem, én történész vagyok, nem esztéta, a szobrokkal kapcsolatos ismereteim emlékezetpolitikai szempontból nevezhetők megalapozottnak.

Ungváry Krisztián

Mit szól az amerikai- és nyugat-európai szobordöntési hullámhoz?

Borzasztónak tartom, rettenetes. Súlyos csalódás, hogy idáig lehetett süllyedni.

Miért?

Vannak szobrok, amelyeket tényleg el kell távolítani az eredeti helyükről. A rendszerváltás után is volt így számos kommunista szobor, amiket csak ráerőszakoltak a lakosságra. Azok viszont, amiket most ledöntenek, a történelem szerves részét képezik Amerikában. Az Egyesült Államok sem egyik pillanatról a másikra jött létre, hosszú évszázadokon keresztül fejlődött. Nem lehet a mai kor értékítéleteit számon kérni a 18-19. századon. Továbbá problémás, hogy ezek nem egy szoborparkba kerülnek, hanem megsemmisítik őket.

Hogyan lehetne viszonyulni a minimum árnyalt megítélésű történelmi személyeket ábrázoló szobrokhoz?

Ha például egy történelmi személy rabszolgákat tartott, sokkal inkább segítené a társadalom tisztánlátását a szobra eltávolítása helyett, ha kontextusba helyeznék, így kiderülne, hogy mi volt az adott személlyel a probléma.

A szobordöntés történelemtagadás?

Nem feltétlenül, inkább a történelem átírásának igénye állhat a dolog mögött. Szerintem egy harcos kisebbségről van szó, akik kizárólag a saját politikai preferenciáikat kívánják megjeleníteni a köztereken.

Mi a helyzet az olyan történelmi jelképekkel, amelyeket szélsőséges csoportok is használtak? Itthon a legfrissebb szoborvita középpontjában a turul áll.

Mindent kontextusba kell helyezni. Önmagában egy dolog vagy semmilyen jelentéssel nem rendelkezik, vagy az egyik jelentése miatt félreérthetővé válhat. Ha valaki meglátja a turulmadárt, és például nem magyar állampolgár, nem ismeri a kultúrkört, nem fogja tudni, hogy az micsoda. Még az is lehet, hogy sasnak nézi. A kontextus adja nekünk a jelentését, amit jó esetben ismerünk magyarként. Kifejezésekhez is különböző jelentések kapcsolódnak, például a „végső megoldás” teljesen mást jelent, ha a zsidókérdésre gondolunk, és teljesen mást, ha egy ház kitakarítására.

A XII. kerületi turulszobor az Istenhegyi és a Böszörményi út sarkán.
Koszticsák Szilárd/MTI

A 12. kerületi turulszobornál a nevekkel vagy magával a turullal volt probléma?

Mindkettővel, nehezen tudnám megmondani, hogy melyikkel volt nagyobb. A nevekkel azért, mert tömeggyilkosokat nem lehet felrakni egy olyan emlékműre, amelyen az áldozataik is szerepelnek. Legfeljebb akkor, ha nyilvánvalóvá válik, hogy tömeggyilkosként szerepelnek ott, de egyébként sem hinném, hogy igény lenne a nevük megörökítésére egy köztéri emlékműn. A turul problémája, hogy a katonai vitézség szimbóluma, a szobron egy kardot tart a karmai között, a 12. kerület áldozatainak 90 százaléka viszont nem katonai áldozat volt, hanem civil, a turul ezért nem alkalmas arra, hogy rájuk emlékezzen. Külön csavar a történetben, hogy nyilas tömeggyilkosok is használták jelképként a turult. Ez esetben ízléstelen a használata, különösen úgy, hogy volt olyan gyilkosság, ami 50 méterre a szobortól történt, az egykori nyilasház pedig 100 méterre a helyszíntől állt.

Megoldás, ha első világháborús szobor lesz belőle?

Több megoldás is elképzelhető lett volna, az egyik, hogy elszállítják, akár a szoborparkba vagy pedig egy temetőbe, és egy teljesen más emlékmű kerül régi helyére. A másik, hogy otthagyják, de átnevezik, például első világháborús emlékművé. Az újrahasznosítást én is javasoltam, azonban a hely kapcsán csak annyit jegyeztem meg, hogy azt mérlegelni kell. Hozzá kell tennem, egy emlékmű kapcsán felmerül, hogy mennyire van rá társadalmi igény. Nem tudok róla, hogy egy első világháborús szoborra eddig olyan óriási lett volna. Azt is figyelembe kell venni, hogy a hely reprezentativitása szinkronban van-e ezzel. A turulszobor méltatlan körülmények között született, a jobboldali sajtó nem igazán tárgyalta, de például az önkormányzat eltitkolta azoknak az adatait, akiknek a nevét kirakták a szoborra, így nem is lehetett ellenőrizni, hogy pontosan kikről van szó.

Melyek a leginkább megkérdőjelezhető szobrok Budapesten történelmi szempontból?

A legbotrányosabb egyértelműen a német megszállási emlékmű, hivatalosan át sem adták. Adott egy emlékmű, amelyet gyakorlatilag senki nem kért, titokban előkészítették és nemzetgazdasági érdekre hivatkozva az éj leple alatt felállították. Tényleg nem jó másra, minthogy meggyalázza az áldozatokat és a nemzet egységén újabb sebet szakítson. Nem azért, mert a megszállásnak ne lettek volna magyar áldozatai, mert voltak, nem is kevesen, de Magyarország mindeközben a náci Németország szövetségese is volt, szövetségesként szálltak meg minket, ez nem egészen olyan volt, mint például Lengyelországban és Franciaországban. A magyar közigazgatás az utolsó percig működött, ennek ki kellene fejeződnie az emlékművön. Ehelyett a gonosz német sas Stuka bombázóként zuhan az ártatlan Gábriel arkangyalra, ami ráadásul totális képzavar, mert a magyar nemzet szobrászati szimbóluma nem Gábriel hanem Szűz Mária – ha már egy személyhez kell kötni a dolgot.

A német megszállás áldozatainak emlékműve Budapesten.
Wikipedia

Ha ennyire problémás ez a szobor, mi motiválhatta a megrendelőt?

Teljesen egyértelmű, hogy választási szempontok. Előre lehetett tudni, hogy kik fognak tiltakozni a szobor ellen, egy szűk, baloldali értelmiségi csoport. Kijátszhatóvá válik az érv, hogy nektek semmi nem elég, mindig csak a holokausztról akartok beszélni, miközben nekünk is vannak áldozataink. Ez a mantra meglehetősen sikeres, mert több más nemzethez hasonlóan a magyar lakosság sem szívesen hall mást azon kívül, hogy áldozatok vagyunk. Rengeteg ember olyan értelemben indifferens véleménnyel bír, hogy nem gondolja sem ezt, sem azt, de azt látja, hogy a kormányzati médiában sulykolják, hogy itt vannak ezek az izgága emberek, akik mindig csak a saját sérelmeikről beszélnek, és nekik semmi sem elég.

Pozitív példák léteznek?

A 301-es parcella 1956-ról jól sikerült. Kellően modern, érthető, nem túldimenzionált, nem akadályoz embereket a gyászukban, és nem giccses. Ami szintén zseniális volt, az a Nagy Imre szobor, amit eltávolítottak a Vértanúk teréről. Ez visszaadta azt a komplexitást, ami Nagy Imrében volt. Szerepe nem kizárólag pozitív, a forradalomig akkor is sztálinista volt, ha nem a véresszájúak közé soroljuk, a szabadságharc során fokozatosan halad a kommunizmusból a magyar szabadság irányába. Végül a bíróság előtt még mindig mondhatta volna azt, hogy bocsánat, tévedtem, de nem így járt el, feláldozta az életét a forradalomért, drámai a története. Az emlékmű ezt tökéletesen kifejezte, Nagy Imre egy híd közepén áll tétován, és nézi azt az ablakot, ahol október 23-án próbált beszédet mondani. Ez úgy kezdődött, hogy „elvtársak”, mire a tömeg lehurrogta. Mélyen emberi emlékmű volt ez, megmutatva, hogy egy történelmi főszereplő nem fekete-fehér. Nem véletlenül kellett eltávolítani eredeti helyéről.