fotó: Béli Balázs / Alfahír
2017. 09. 19. 09:34

"A bérek szempontjából ne az számítson, hogy valaki magyarnak született, vagy franciának"

Övé a tizenkilences számú fideszes párttagkönyv, aláírta a béruniós kezdeményezést, s szerinte újra a 60-as évek Magyarországát éljük, ahol a lojalitás a seggnyalásról szól, és ahol nem mernek visszaszólni Árpádnak. Illés Zoltánnal készült interjúnkból az is kiderül, milyen toposz mentén igazgatja a Fidesz az országot.

Elég zajosra sikerült az Egyesült Államokból való visszatérése. De mielőtt erre rátérnénk, azért annyit áruljon el, hogy telt az egyéves fizetett szabadsága?

Az Indiana Egyetem Közszolgálati és Környezettudományi karán tartottam a CEU vendégelőadójaként órákat, mindkét félévben. Már 20 éve, 1997 óta tanítok a CEU-n, olyan mérnöki, természettudományi alapokon nyugvó tárgyakat, mint a kommunális-hulladékgazdálkodás, ipari és veszélyes hulladékok kezelése, illetőleg a szennyezett területek rekultivációja, vízszennyezés elhárítása, valamint közlekedéspolitika, s annak környezetvédelmi vonzatai. Én ebből élek. Nekem nincs cégem, üzleti érdekeltségem, igaz a CEU-n jobbak a fizetések, mint az állami fenntartású egyetemeken. Ugyanakkor hangsúlyozom, a környezetszennyezés, lett légyen bármilyen típusú, nem aszerint válogat, hogy ki a jobboldali, ki a baloldali, ki szavaz liberális pártra, ki pedig radikálisra. Nem érdekli, hogy hívják a miniszterelnököt, mi az emberek vallása, nyelve, nemzeti hovatartozása, minden embert egyformán érint. Viszont tapasztalatom szerint pontosan környezetünk megőrzése, pusztulásának megelőzése, illetve a kialakult szennyezések elleni küzdelem, képes összekötni az embereket. S általában a pártpolitika ezt nem szereti. Mert a pártpolitika logikája szerint, ha a másik mond valamit, akkor az csak rossz lehet, jó nem.

De itt most kénytelen vagyok megakasztani, mert mindez, amit elmondott, bár egyetértek vele, de mégis csak úgy hangzik el, hogy közben ön a 19-es számú fideszes párttagkönyv birtokosa...

... emellett 9 évig a Fidesz alelnökeként tevékenykedtem, és három cikluson keresztül a Fidesz parlamenti frakciójának is a tagja voltam, valamint környezet-, természetvédelmi és vízügyi államtitkár 2010-2014 között.

Akárhogy is, de pártjának van talán a legnagyobb felelőssége abban, hogy kialakult hazánkban a fent kritizált módszer, miszerint, aki nincs velünk, az ellenünk van, hazaáruló, és sorosbérenc.

Az elemzéssel egyetértek. Szükség van olyan politikai értékekre, ami más országokban még megvan, ilyen a nemzeti minimum, vagy akár politikai értelemben a nagykoalíció. Ahol léteznek olyan politikai formációk, amelyek nem a szembenállás, hanem az egyetértés mentén politizálnak. Én ezt képviselem, és a Fideszen belül is az így gondolkodó embereket, mert azt azért higgye el, hogy nem vagyok egyedül ezzel a véleménnyel a Fideszen belül.

Remélem.

Én nem remélem. Tudom, biztos vagyok benne.

Az viszont már egy másik kérdés, hogy egy adott helyzetben, ki hogyan spekulál a saját jó léte, pályafutása, karrierje, egzisztenciális biztonsága tekintetében.

Ahhoz pedig nem kell Fidesz-tagnak lenni, hogy az ember hazudjon, mondjuk a közvélemény-kutatónak. Nem tartom magam naivnak, de ügyről-ügyre be tudom bizonyítani, hogy ugyanolyan hatékonysággal, de másképp is lehetne kezelni a felmerülő kihívásokat, kezdve a migrációs-válsággal. Ha például azt kérdezem a tisztelt olvasótól, hogy szerinte van-e egyetlen olyan migráns, aki Magyarországon maradna, ha egyébként választhatná Svédországot, vagy Németországot is, akkor nincs olyan, aki azt mondaná, hogy szívesebben élne itt. A Fidesz viszont a kontrollcsoportokon keresztül az emberek félelmeit mérte fel, és ezekre nem egy pozitív, hanem egy negatív válasszal szolgált.

Valóra váltották a rémálmainkat.

Nem a félelmek további felkorbácsolására kellene rájátszani.

De miért ne? Eddig is bejött.

Mert rövidtávon össze lehet tartani a nyájat így az akolban, ugyanakkor már középtávon, a cikluson belül is visszaütő hatása lehet. Az emberek másképp reagálnak a félelem hatására. Az a hajlandóság, amivel elfogadjuk a hazugságokat az életünk különböző területein, olyan szociálpszichológiai folyamatot indít el, ami az egyén szintjén csapódik le.

Mert az igenis lehet cél egy politikai közösségben, így az Európai Unióban is, hogy ugyanolyan szakképzettségű ember, ugyanazért a munkáért, ugyanazt a bruttóbért kapja, függetlenül attól, hogy földrajzilag Kelet-, vagy Nyugat-Európában él.

Még akkor is ha a bruttóbérek meghatározása jelenleg nemzeti hatáskör. Pont ezt kellene meghaladni.

Most éppen a nagyobb mértékű integrációról beszél. Egyébként ez az egyik pont, amivel az Orbán-kormány támadja a béruniót.

Sokaknak a félelme ez, de el kell érni, hogy 5, vagy 15 év távlatában a gazdaságpolitika ne nemzeti, hanem uniós szinten legyen meghatározva. Így kötelező érvénnyel bírna az egyenlő munkáért egyenlő bért elve Franciaországban és Romániában is. Egyébként ugyanerre jutott a francia elnök, Emmanuel Macron, vagy épp Róna Péter közgazdász is.

Függetlenül attól, hogy elismert a tagállamok szuverenitása, nyelvi, kulturális, külpolitikai tekintetben is, de a bérek szempontjából ne az számítson, hogy valaki magyarnak született, vagy pedig franciának.

A másik sokat hangoztatott félelem a multikkal kapcsolatos. Hallani, hogy a bérunió után el fog majd menni innen Kínába a Mercedes gyár, de ez nem igaz. A Mercedeshez hasonló vállalatok számára nem a bérkérdés a legfontosabb tényező, azt megelőzi a munkaerő szaktudása, a bankrendszer biztonsága, az ország belpolitikai stabilitása, vagy épp a korrupciós szintje is. Miért menne el az országból, amikor 25-26 millió forint támogatást kap egyetlen munkahelyért? Nem lesz a saját maga ellensége. De nem költözik el mondjuk Lengyelországba sem, hiszen a béruniós szabályozás uniós szintű lesz. Alaptalan az az aggodalom is, miszerint a kötelező közös bér negatív hatással lesz a kkv-szektorra. A mindenkori kormányoknak ki kell dolgoznia egy kompenzációs programot, nem csak a multikat támogatni. A mechanizmus révén a kis- és középvállalkozók ki tudnák fizetni a munkavállalóiknak az EU-ban meghatározott bért.

Ahogy azt Vona Gábor is hangsúlyozta. A brüsszeli politika megváltoztatása csak akkor jár eredménnyel, ha mellé nemzetállami és egyéni felelősség is társul?

Így van. A környezetvédelmen kívül is vannak olyan ügyek, amelyek összehozzák az embereket, vannak olyan ügyek, amelyek pozitív hatást váltanak ki belőlünk, és ezek támogatása mellette még mindig meg lehet őrizni a pártpreferenciánkat.

Visszakanyarodnék az ön által felhozott nemzeti minimumra. A kormányunk, az ön párttársai ezt a nemzeti minimumot megszüntették? S ha igen, akkor miért?

A tanácsadóik csak egy dolgot tudnak, a goebbelsi propaganda nyomán mindössze egyetlen ügyet kell sulykolni, és ez elég lesz, ám az emberek nem buták, átlátnak a szitán. De mondok egy másik példát, ami megint hozzájárul, hogy nincs nemzeti minimum.

Nézze azt a cinizmust, amikor Kósa Lajos azt nyilatkozta, hogy azért nem foglalkoznak a kilakoltatások ügyével, mert nyár van, és meleg az idő, majd novemberben visszatérnek a kérdésre. Vagy amikor Halász János jelenti ki, hogy 300 négyzetméter fölött ezentúl nincs szükség épületek, paloták esetében építésiengedélyre, és ezzel is a nagycsaládosokat támogatják.

Egy normális társadalomban léteznie kell egy nemzeti minimumnak, és politikai- szakmai normalitásnak is, de ezt nálunk az utóbbi két évtizedben lerombolták. Egy olyan kormányra lenne 2018-ban szükség, amely ebben a nemzeti minimumban megegyezik. Ami magában foglalja a migránskérdést, az itt élők, dolgozók anyagi jólétének a kérdését, az egészségügy területét, sorolhatnám. Egy kormányprogramnak az élet minden területét érintenie kell, még akkor is, ha a Fideszen belül él olyan cinikus vélemény, hogy felesleges egy pártprogram megírása, mert az majd számon kérhető lesz rajtunk, és úgysem olvassák el az emberek.

Lehet, hogy rosszak a tanácsok, de attól még a fideszes képviselők állnak ki a magyar emberek elé.

Ez a következőképpen zajlik. Felmérték, ha egy dolgot ismételgetsz, de azt határozottan, legyen az bármilyen blődség is, akkor azt az embereknek egy része el fogja azt hinni. Mondjuk másfél millióból ötszázezren. A jelenlegi tanácsadók szerint, nem kell törődni azzal az egymillióval, csak a ötszázezret kell folyamatosan kézben tartani. Így lehet egyébként, hogy a Fidesz a legnépszerűbb és legelutasítottabb párt is ma Magyarországon. Tehát a pártban kiosztják az utasításokat, de azt senki sem meri mondani, hogy "Árpád, ne vicceljetek, én ezzel nem vagyok hajlandó kiállni, ennél nagyobb hülyeséget hogy lehet mondani. Lejárattok engem ezzel".

A tévesen értelmezett lojalitásuk miatt megcsinálják, mert elhitetik magukkal, hogy meg kell fizetni az árát a Fidesz hatalomban maradásának.

S persze ott az a félelem is, hogy kiesnek a pikszisből.

Ugyanakkor azzal nem számoltak, hogy a hazugságok miatt lejáratodnak a politikusaik, szép lassan terjed a felháborodás hangja, ami nem olyan gyors, mint a tömegtájékoztatás, de más ügyekkel egyetemben érik, és visszacsap. A lojalitás fontos, de az nem egyenlő a gerinctelenséggel és a meghunyászkodással.

Ön szerint lojalitás, mások inkább elvtelenségnek mondanák.

Amikor emberek, függetlenül attól, hogy politikusok, vagy közszereplők, a hitükkel, nézetükkel szemben önkorlátozzák magukat, az baj. Ezzel tulajdonképpen önmagukat emésztik el. Mindenki képes elhallgattatni a lelkiismeretét, és közben ismételgetni, hogy de hát ez az ára.

Azt mondta nekem az egyik vezető fideszes politikus, hogy „a nemzeti burzsoáziát fel kell állítani, mert ha nincs nemzeti burzsoázia, akkor a baloldali-liberális elit kiszolgáltatja Magyarországot a karvalytőkének és ennek ez az ára”. De attól még, hogy ha valaki a nemzeti burzsoázia tagja lesz, abból nem következik, hogy majd a magyar emberekkel szolidaritás lesz, mondom én.

A kormánynak köszönhetően megváltoztatott jogszabályok mellett, látszattörvényesség mentén hatalmas vagyonokat szednek össze, és visznek ki külföldre. De tévedés, hogy ez a nemzeti burzsoázia egy vészterhes időszakban majd vezetni fogja az országot, ezek fognak legelőször elmenekülni innen. Nem fogadom el azt a tételt, hogy nemzeti burzsoázia kell ahhoz, hogy egy ország prosperáljon, hogy a nemzet érdeke érvényesülni tudjon. Történelmünk az bizonyítja, hogy nem attól függött a sorsunk, hogy a gazdagok mit tettek az országért, hanem hogy az adott egyén miképp döntött az adott helyzetben, függetlenül attól, hogy gazdag volt-e, vagy szegény.

A nemzeti burzsoázia egy olyan toposz a Fideszen belül, amivel igyekeznek mindent megmagyarázni.

Ez az a hazugság, ami megváltoztatja a társadalmat?

Az emberek már saját maguktól is hazudnak.A fortélyos félelem igazgat.

A lojalitás a seggnyalásról és a hajbókolásról szól, a cinizmus, a nagyképűség, a síbolás, a szakmaiatlanság minden szinten megjelenik, ilyen rendszerre nincs szükség.

Mintha a 60-as évek Magyarországán élnénk.

S ez visszacsaphat már 2018-ban?

A miniszterelnök többször is elmondta, hogy még nincs lefutva a meccs. S ezzel nem csupán lelkesíteni akart, tudja, hogy a legutolsó pillanatig benne van az, hogy ugyan megnyeri a választásokat, de nem tud kormányt alakítani, de még az is, hogy veszít. Emlékezzen vissza, 2002-ben egy kiváló kormányzás végén veszített, amit Orbán Viktor joggal egyébként, óriási csalódásként élt meg, mert azt hitte, hogy az emberek az ő kiváló kormányzati munkáját méltányolni fogják, és újra megnyeri a választásokat. Ám elkerülték a figyelmét olyan búvópatakként működő ügyek, akár valóságosak, akár manipulációk, amelyek végül a vereséget jelentették. A politika is egy rendszer, mondhatni ugyanolyan törvényszerűségek vonatkoznak rá, mint a klímaváltozásra.

Maradva az analógiánál. A politikai változás alapja is a személyes megtapasztalás lehet, mint a hirtelen hőhullámok, szélsőséges időjárási viszonyok átélése?

Igen, és ezt nem tudja a tömegtájékoztatás manipulációja megakadályozni. Ez a felismerés az emberek és a józan ész szintjén zajlik. A normalitás visszaállítására van szükség, ahol nincs helye cinizmusnak és nagyképűségnek, van viszont szakmaiság, párbeszéd zajlik, és léteznek nézetkülönbségek

A Fideszen belül már nincsenek olyan fórumok, ahol szakmai vagy épp politikai kérdéseket meg lehet vitatni. A pozícióba kerülő fideszesek közül jó néhányan csak „bólogató Jánosok”, nem kérdőjeleznek meg semmit, se helyi, se választókerületi, sem pedig országos szinten.

Egy normális hang azok körében ellenségesnek hangzik, mert arra szocializálódtak, hogy mindent elutasítsanak, ami nem a központból érkezik. S ez a tévedhetetlenség lesz a halála Orbánék rendszerének.

Illés Zoltán számára van visszaút?

Most is a Fidesz tagja vagyok, de én azt a Fideszt szeretném látni, amely érték- és szakmaiságalapon is képes politizálni, nemcsak magánérdekek mentén. Ha felajánlanák, hogy induljak a volt választókerületemben, biztosan megtenném, mert értük haragszom, nem rájuk. Azt demonstrálom a pártcsaládomnak, hogy szükség van párbeszédre, érvekre. De mivel a Fidesz számos vezetője ugyan abban hisz, hogy erőszakkal manipulálhatók az emberek, ez vissza fog csapni a pártra. Illés Zoltán elbukhat, Illés Zoltántól ugyan elvehetik az indulás lehetőségét, de ez nem Illés Zoltánról, hanem arról az elemésztő pályáról szól, ami a Fideszt, mint pártot veszélyezteti.