Horn vs. Deák - Megroppantja-e a NER-t Borsod 6., a gazdasági válság, 2021 vagy a koronavírus?

Horn Gábor, Deák Dániel
Horn Gábor (b.) és Deák Dániel
Harmati András / Alfahír

Megroppantja-e a NER-t a koronavírus-járvány második hulláma, a gazdasági visszaesés, vagy egy ellenzéki győzelem a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei időközi országgyűlési választáson? Hány nap alatt ment végbe Orbán Viktor politikai irányváltása? Többek között erről is kérdeztük Horn Gábort, a Republikon Alapítvány elnökét, és Deák Dánielt, a XXI. Század Intézet vezető elemzőjét. Interjú.

 

Több kórház is megosztotta, hogy amíg tavasszal szeretet övezte az ápolókat, orvosokat, ősszel már leginkább őket támadják a különböző korlátozó intézkedések miatt. Miért tűnt el az esti taps?

Horn Gábor: Valóban furcsa helyzetben vagyunk. Sokkal jobban sújtja most az országot a járvány, mint március-áprilisban, akkor ilyen betegszámoknak a közelében sem voltunk. Egyszerűen más a tömeghangulat. Ez egy világtrend. Ma már talán többet tudunk a vírusról, és a félelemérzet is sokkal kisebb, de megváltozott a kormány kommunikációja is. Azt halljuk Orbán Viktortól, hogy augusztus 28-án még szaladjunk ki a tengerre, aztán majd nem lehet, és hogy külföldről hurcolják be a vírust, itthon semmi baj nincs, a magyar egészégügy pedig felkészült. Ami egyébként rossz állapotban van, 16 ezer lélegeztetőgép ide, vagy oda, persze, ez nemcsak ennek a kormánynak a hibája. Szülőként és pedagógusférjként azt is érzékelem, hogy mennyire tanácstalanok, és mennyire félnek a gyerekek, a szülők és a pedagógusok. Más a kommunikáció, és a reflexiók is mások. Az emberek a problémájukat ráöntik a közvetlen szereplőre, adott esetben az ápolóra, aki nem tudja időben levenni a tesztet, mert olyan sokan várnak arra.

 

Nem lenne szükség egy erélyesebb kormányzati kommunikációra?

Deák Dániel: A járvány második hulláma már nem meglepetésként éri az embereket. Abban szerintem minden politikai erő egyetért, nemcsak Magyarországon, hanem szerte Európában, hogy a tavaszi leállást nem lehet megismételni. A gazdaság sem bírná, és az emberek pszichés állapota sem viselné el. Orbán Viktor számtalanszor elmondta, figyel arra, mi a helyzet Nyugat-Európában. A magyar intézkedések, a kormányzati kommunikáció érdemben nem tér el attól, ami Nyugat-Európában tapasztalható. Az első hullám során nem tudtuk, hogyan kell védekezni, de most már egyáltalán nincs szükség a teljes leállásra, hiszen, Gáborral ellentétben én úgy látom, a hazai egészségügyi rendszer felkészült.

 

De ha valaki az egészségügyi dolgozókkal szemben fogalmaz meg kritikákat, az közvetve a kormány intézkedései ellen fogalmazza meg az elégedetlenségét.

D.D.: Több kutatást is láttam arról, hogy azok között, akik a közelmúltban igénybe vettek egészségügyi szolgáltatást, sokkal jobb a rendszer megítélése, mint azok között, akik már hosszú ideje nem voltak kórházban, rendelőintézetben. Ez azt mutatja, hogy főként az ellenzéki kommunikáció hatására rosszabb a rendszer társadalmi megítélése. Senki nem állítja, hogy a magyar egészségügy tökéletes, ilyet egyetlen ország vezetője sem állíthat, de azt mondani, hogy összeomlana a járvány hatására, az egyszerűen nem igaz.

H.G.: A magyar egészégügy nagyon rossz állapotban van, személyi állományában és dologi felszerelésében is. Ez tény, ezt a magyar kormányzati háttérintézmények is elismerik. Amíg vidéken legalább az EU-s pénzekből felújították a kórházakat, Budapesten különösen rossz a helyzet, miközben a járvány miatt fél éve nem működik a normál betegellátás. Az, hogy Orbán Viktor nem szeret maszkban járni, és ez őt zavarja, kifejezetten kártékony duma. Szerintem a jobb félni, mint megijedni alapon kellene kommunikálni. Helyeslem, hogy nem akarja lezárni az országot, de hogy nincsenek protokollok egy iskolában, ha megjelenik egy beteg tanár, és hogy október 1-re rendelik el a kötelező lázmérést az iskolákban, miközben szeptember 1-én indul a tanév, az elfogadhatatlan. Kásler Miklós szerint az iskolák nem fognak leállni, szerintem viszont ez perceken belül bekövetkezhet. Konkrét példát is mondok, a húgom panaszkodott, hogy egyszerre kell órát tartania annak a 13 gyereknek, akik bent vannak a teremben, és annak a tíznek, amelyik otthon online tanul. Ez egy szinte megoldhatatlan feladat. Nem készült terv az újra-leállásra, miközben a román kormány vett 170 ezer laptopot a szegény gyerekeknek, internet kapcsolattal. Kifejezetten aggódom a következő hónapok miatt.

Horn Gábor
Harmati András / Alfahír

Orbán Viktor viszont az utóbbi megszólalásiban inkább a nyugalomra épített. Miért?

D.D.: Percről percre változik a helyzet, és egyáltalán nem lenne jó, ha Gáborhoz hasonlóan a kormányzat úgy gondolná, hogy egységesen kellene az iskolákban a járványhelyzetet kezelni. Éppen az volt a kormányzat döntése, hogy helyben, a helyi viszonyok alapján döntsenek az egyes iskolák, tankerületek, hogy az adott intézményben van-e gócpont. Ezt nem lehet központilag a minisztériumból intézni...

H.G.: Most épp a központból mondják meg, nem biztos, hogy tudod a gyakorlatot…

D.D.: Az EMMI kereteket, irányokat szabott meg. De azt, hogy kit küldenek haza, melyik osztályt kell átállítani, sokkal hatékonyabb helyben dönteni.

H.G.: De ez nem így van! Nincs így. Ha egy iskolában felmerül a helyzet, akkor az Operatív törzshöz kell fordulni, de abszurd módon utána az EMMI-vel is egyeztetni kell, helyben semmiféle döntési kompetencia nincs. Abszolút központosítva van a rendszer, csak nem lehet tudni, hogy ki dönt.

D.D.: A járványügyi intézkedéseket természetesen központilag kell meghozni, senki nem mondja, hogy egy intézményvezető tud kontaktkutatást folytatni. Én azt mondtam, hogy azokat a döntéseket, mint például, hogy az egyes osztályokat hogyan szedik szét, vagy hogyan tartják az intézményekben a távolságot a fertőzés minimalizálásának érdekében, erről az iskolákban, helyben kell dönteni.

Deák Dániel
Harmati András / Alfahír

Ha már itt tartunk, általános ellenzéki érv volt már márciusban is, hogy nincs kontaktkutatás, akkor is kiderült erről, hogy ez egy álhír. Merkely Béláék sikeresen fel tudták térképezni a járvány terjedését. Az lehetséges, hogy a koronavírustesztek elvégzése elhúzódik, de ez azért van, mert nagy az esetszám. Az oktatás kérdése minden országot komoly gond elé állít. Lehet, hogy eljön az a pillanat, hogy el kell gondolkozni azon, érdemes lenne átállni a digitális oktatásra, ugyanakkor a kormányzat igyekszik elkerülni a leállást.

 

Találjunk egy egzakt számot, például a Pénzügyminisztérium szerint 5,1 százalékos GDP-csökkentésre lehet számítani idén.

D.D.: A legfontosabb gazdasági mérőszám a foglalkoztatottak, illetve az álláskeresők száma. Jelen pillanatban az első hullámot követően lényegesen többen dolgoznak, mint a 2008-as gazdasági világválság kitörését megelőző évben. Ez mutatja, hogy a kormány intézkedései sikeresek voltak. Emlékszem rá, amikor Jakab Péter, a Jobbik elnöke arról beszélt, hogy itt félmillió munkanélküli van...

 

Volt is, nem?

D.D.: Nem volt. És összehasonlításképpen lényegesen alacsonyabb a hazai munkanélküliségi ráta, mint sok nyugat-európai országban. A rekorder Spanyolország, ahol jóval 10 százalék fölött van a munkanélküliek aránya, és az uniós átlag is 7 százalék fölött van, Magyarországon ez 4,7 százalék. A GDP-visszaesés mértéke is kisebb, mint az EU-s átlag.

H.G.: Tényleg?! 13,5 százalékkal csökkent a második negyedévben a GDP az előző évhez képest. Ez Európa harmadik lenagyobb csökkenése.

D.D.: De nagyon fontos, hogy az adatokat hogyan nézzük, mihez viszonyítjuk. Van első negyedéves, van második negyedéves adat...

H.G.: De ha tudunk egy számot, hogy a második negyedévben 13,6 százalék volt a GDP visszaesése...

D.D.: Mihez képest?

H.G.: A tavalyihoz képest. Ez a harmadik legrosszabb Európában. Ehhez képest azt mondani, hogy Magyarország jobb, mint az átlag… csak a spanyolok és az olaszok rosszabbak nálunk. Nem lehet tudni, hogy a magyar gazdaságot mennyire viseli meg ez a válság, de hogy nagyon, az már most biztos. Bizonyosan nem lesz egy V-alakú válság, elég csak végigsétálni a városban.

D.D.: Az Eurostat az Unió egészében 14,1, míg az euróövezetben 15 százalékos GDP visszaesést mutatott a tavalyi, második negyedévhez képest. Magyarországon ez az érték 13,5 százalék, tehát az uniós átlagnál alacsonyabb volt a visszaesés ebben az időszakban. A magyar gazdaság az uniós átlagnál jobban teljesített, 15 nagyobb, mint a 13.

H.G.: Erről nem a magyar kormány tehet, hiszen az intézkedések nem elég jók. Nem érik el az embereket. Szerintem sokkal rosszabbak a munkaerőpiaci adatok is, mint amiket a statisztikák mutatnak, mert például ezekben az 5 főnél kisebb kisvállalkozások nem szerepelnek. Nem véletlen a háborús retorika, nem véletlenül találunk első világháborús katonákat kormányközeli hirdetéseken, és nem hiába állítja azt a miniszterelnök, hogy ő már állig fel van fegyverkezve.

D.D.: Tehát a magyar a gazdasági visszaesés az uniós átlagnál alacsonyabb volt, emellett az első negyedévben a magyar gazdaság növekedni is tudott, míg az összes nyugat-európai és dél-európai ország gazdasága csökkent. Ez is egy tény. A második negyedév az rossz volt, Orbán Viktor miniszterelnök is elmondta, hogy a második negyedéves adatok katasztrofálisak lettek. De mindenkinek az az érdeke, hogy a növekedés újrainduljon. Sokan visszatértek a munkaerőpiacra, a cégek elkezdték a termelést.

 

Nem állhat elő olyan gazdasági helyzet, ami politikailag megrendítené a NER-t?

D.D.: Az elmúlt 10 évben láttunk olyan időszakot, amikor rossz volt a gazdaság teljesítménye, például 2011-ben, 2012-ben Európa egésze nem tudott kikecmeregni a 2008-as válságból, ám ezt követően 2014-ben kétharmados győzelmet aratott a Fidesz. A politikai támogatottság és a gazdaság között van összefüggés, de ez nem azt jelenti, hogy 2022-ben ne nyerhetne attól a Fidesz, hogyha mondjuk rosszabb a gazdaság teljesíténye. Minden attól múlik, milyen lesz az emberek közérzete, hogy van-e munkájuk, vagy nincsen. Ha sikerül megőrizni a munkahelyüket, akkor jó esélye van a Fidesznek, hogy azt a magas támogatottsági szintet, amit birtokol, megtartsa '22-re.

Harmati András / Alfahír

A támogatottságot, a közérzetet egész konkrétan le tudjuk mérni Borsod6-ban. Hogy látják a kampányt?

H.G.: Ez egy nehéz helyzet. Az ellenzéki pártok elkövettek egy hibát, erről próbáltam meggyőzni őket, sikertelenül, de egy előválasztással jobb helyzetben lennének most. Borsod6 tényleg mérce egy nehéz terepen. Bíró László jobbikos képviselőjelöltként 35 százalékot kapott 2018-ban, és ha akkor egyedül indul, nyert volna.

Másrészt, én azért nem nagyon szeretem ezt a nácizós dumát, amit majd el fogsz mondani, mert úgy gondolom, hogy mindenkinek joga van a változásra.

Őszintén ezt gondolom. A miniszterelnök velem együtt volt a 80-as években liberális, és Pokorni Zoltánnal együtt követeltük, hogy az egyházak vonuljanak ki az iskolák világából. Ha Orbán Viktor a Liberális Internacionálé volt alelnökeként lehet most egy illiberális ország vezetője, akkor egy jobbikos politikus is mondhatja azt, hogy tett olyan kijelentéseket, amelyek elfogadhatatlanok, és ezért bocsánatot kér, mert ő nem ilyen. Azt majd a baloldali szavazók eldöntik, hogy elfogadják-e ezt a bocsánatkérést, elmennek-e szavazni, ebben a kérdésben nem mi fogunk dönteni. 2018 után lemodelleztük, hogy ha együttműködtek volna a pártok, és semmi más nem változik, akkor most 35-tel több ellenzéki képviselő lenne a Parlamentben, és a Fidesznek nem kétharmada, max. 3-4 fős többsége lenne.

2021 igenis megviselheti a Fideszt.

A Fidesz szavazói a mi kutatásink szerint két csoportból állnak. Van egy 1,5 milliós hívő tagozat, és van egy kb. 1 milliós bázis, nekem is sok ismerősöm van közöttük, akik szerint jó volt az elmúlt 8-10 év, és ha továbbra is ilyen marad a gazdasági helyzet, akkor bizalmat szavaznak ennek a társaságnak. Ha ez az 1 millió, döntően közép-, felsőközéposztálybeli szavazó egyszer csak nem érzékeli már, hogy jól mennek a dolgai, nagyon könnyen otthon maradhat, vagy kicsúszhat a Fidesz táborából. Drukkolok, hogy ne legyen súlyos gazdasági válság, de gazdasági válság lesz, és biztosra mondható, hogy nehéz évek előtt állunk.

Harmati András / Alfahír

Ha viszont ezen a nehéz terepen nyer az ellenzéki jelölt, az egy óriási mondás lehet az ellenzék számára 2022-ben. Ez azt jelenti, hogy hiába a hátrány, a koncentrált kormányzati sajtókampány, az ellenzék behúzhatja a billegőket is.

D.D.: Először is a Jobbik kapcsán, és minden politikai erő kapcsán az a legfontosabb kérdés, hogy az az irányváltás egy organikus, természetes folyamat eredménye, vagy pedig egy tudatos politikai kommunikációs trükk, mert így akarnak más szavazókat megszólítani, így akarnak kormányra kerülni. Arról, hogy Orbán Viktor politikai természete hogyan változott, nagyon sok írás született az elmúlt években, az ő kapcsolata a kereszténységgel egy feltárt folyamat. Nagyon sok rendszerváltó politikussal készítek interjút, köztük Fidesz-alapítókkal, és mindannyian elmondták, hogy a kezdetektől végigment az útkeresés vitája minden párton, hogy milyen irányba menjenek tovább, liberális, vagy pedig a jobboldali irányzat felé. Már a '90-es években eldőlt az, hogy a Fidesz útja nem az SZDSZ-szel tart, nem véletlen, hogy Fodor Gáborék kiléptek akkor a Fideszből. Ez egy szerves, és nem egy egyik évről a másikra történő folyamat volt.

H.G.: De én ott voltam, ezt jobban ismerem... A Fidesz irányváltása három nap alatt ment végbe. '89-ben léptem ki a Fideszből, amikor úgy döntöttek, hogy nem lehet kettős tagság. '93-ban 42 százalékon volt a Fidesz, majd az irányváltás után ment le 7,5 százalékra, épp hogy bekerültek a Parlamentbe. ’94-ben együtt indultunk a választáson. Csak a szerves fejlődésre válaszolva.

D.D.: Korábbi Fidesz-tagok, de a párttal már nem szimpatizáló politikusok is azt állították, ez egy szerves folyamat volt, ráadásul máig egy antikommunista pártról beszélhetünk. De ezt nem lehet összehasonlítani a Jobbik politikájával. Ez egy politikai alku, kőkemény politikai érdekek oltárán fekszik. A kérdés, elhiszik-e a választók, hogy ez nem egy politikai trükk. Kérdés, hogy ez hosszútávon, hogy fog kinézni. Meghatározó politikusok hagyták el a pártot. Kicsiben ez látszódik Borsod6-ban is, egy antiszemita és rasszista kijelentéseket tevő politikusról beszélünk, aki Kunhalmi Ágnessel kampányol. Az ellenzéki oldalon lehet kérdés, hogy mi lesz a Jobbik szerepe október 11. után, mert egy ellenzéki verséget követően Gyurcsány Ferencék és a többi baloldali párt mondhatja, hogy az ilyen terhes múltú politikusok csak hátráltatják az együttműködést.

A kormány mögött álló kétharmados többség papír szerint meg fog szűnni, ha a Fidesz elbukja ezt az időközit, de ténylegesen ez nem fog bekövetkezni, hiszen a német nemzetiségi képviselő rendszeresen a kormánnyal együtt szavaz fontos kérdésekben, és az egykori jobbikos, most Mi Hazánk színeiben politizáló független képviselők is a fontos, kétharmadot igénylő kérdésekben szintén a kormány mellett szavaznak.

Sőt, arra is volt példa korábban, hogy az országgyűlési választások előtt elveszett a kétharmad, és ez mégsem akadályozta meg, hogy a Fidesz érdemben felkészüljön a kampányra, és újabb kétharmadot szerezzen.