„Az előválasztás végén lesznek boldogok és csalódottak, ami azt jelenti, hogy ez valódi verseny”. Dobrev Klárával, a Demokratikus Koalíció miniszterelnök-jelöltjével készült nagyinterjúnkban többek között beszélgettünk
- a gyurcsányos emojikról,
- az elhibázott 2010 előtti válságkezelésről,
- a jobboldali szavazók meggyőzéséről,
- az ideális miniszterelnök-jelöltről,
- a lehetséges listájáról,
- Karácsony Gergely miniszteri pozíciójáról,
- az alkotmányellenes Alaptörvényről,
- és egy olyan elszámoltatási módszerről, amelynek a részleteit nem fogja a nyilvánosság elé tárni a választások előtt.
„Mindenki változhat, még Gyurcsány is.” Jakab Péter nyilatkozta ezt a Telexnek adott interjújában azzal kapcsolatban, hogy sikerült tető alá hozni az ellenzéki előválasztást. Ön szerint miben változott meg Gyurcsány Ferenc?
Nagyon sok minden és nagyon sok mindenki változott, a Jobbik és Jakab Péter is sok mindenről másképp gondolkodik, mint akkor. Eltelt közel 12 év. Az nem gond, ha az ember bizonyos dolgokat már másként csinálna, ha az alapelvek, értékek, amiket vall, azokkal összehangban marad.
Azt szoktam mondani, és ez érvényes minden további kérdésére is a múlttal kapcsolatban, hogy nem az a fontos, hogy múltunkban egyetértsünk egymással, az a fontos, hogy a jövőnkkel kapcsolatban megtaláljuk a közös nevezőt.
Az ellenzéki pártok és a politikusok erre jöttek rá.
Abban igaza lehet, hogy nem kell folyton a múlttal foglalkozni, még azzal a kitétellel is, hogy a Jobbiknak lényegesen többet kellett emiatt szabadkoznia, ugyanakkor kitért a válasz elől. Miben kellett változnia Gyurcsány Ferencnek, hogy sikerüljön létrehozni egy egységet az ellenzéki oldalon?
Biztos, hogy lesz majd lehetőségük vele is interjút készíteni, és akkor erről részletesen beszámol... Ha a politikai szempontokat nézzük, akkor a 2008-2009-as gazdasági válság idején úgy gondoltuk, a válságkezelés során a legfontosabb a költségvetési stabilitás, valamint a pénzügyi szektor működőképességének fenntartása.
Az elmúlt 10 év viszont megmutatta, ez egy európai szinten elhibázott válságkezelés volt, ám ezt a gyakorlatot megkövetelték a tagországoktól, köztük az akkori magyar kormánytól is.
De Európa sokat tanult a válságból, a koronavírus-járvány alatt megduplázták a költségvetést, mert megértették a döntéshozók, nem a bankoknak, nem a nagyvállalatoknak, hanem a kis- és középvállalatoknak, az embereknek kell adni a pénzt, a támogatást. Az Orbán-kormány azonban nem ezt az utat követi.
Ha a gazdasági válságkezelés nem is volt sikeres, mit emelne át 2010 előttről?
Ha a 2010 előtti időkre jellemző szabad sajtó és újságírás megmarad, valódi közszolgálati médiával, akkor a Fidesz valószínűleg már a 2014-es választásokat is elbukta volna, amilyen kormányzati teljesítményt produkált. Ha a közszolgálati sajtóban ma Dobrev Klára, Jakab Péter vagy Karácsony Gergely ugyanannyi időt kapna, mint Orbán Viktor, vagy tudja mit, fele annyi időt, akkor a Fidesz nem tudna nyerni. Bárhova nézünk, az egészségügyben, az oktatásban, a szociális szférában, a környezetvédelem területén, mindenhol káosz van, és csak romlik a helyzet. A Fidesz sikerének a titka, hogy egy buborékot képzett a saját szavazói köré, kisajátította a nemzeti médiát, a kommunikációs csatornák jelentős részét, és egy párt szolgálatába állította a teljes megfenyegetett közigazgatást.
Van válasz a gyurcsányos emojikra, amit a kormánypropaganda terjeszt?
Jövőt kell mutatni.
Elég az?
Nem kell folyton a Fidesz narratívájával foglalkozni, nem az a dolgunk, hogy arra válaszoljunk. Ha ellenségképet kell gyártani, akkor látjuk, arra percek alatt képesek. Rokkantnyugdíjasok, rendőrök, katonatisztek a szolgálati nyugdíj miatt, filozófusok, a Norvég Alap magyarországi kezelőszervezete, de az ENSZ-szel is hadakoztunk, ki nem volt még ellenség? A gyűlöletre épülő politikának ez a nagy veszélye, nem az a lényeg, kit gyűlölünk, maga a gyűlölet a fontos. Orbán úgy gondolja, magyarnak lenni annyit jelent, hogy félnünk kell valami láthatatlan ellenségtől, ami ránk akar törni, és gyűlölni kell olyanokat, akik kevesen vannak, gyengék, vagy jó messze vannak tőlünk. Szerintem pedig nem. Magyarnak lenni azt jelenti, hogy van jövőnk itt Európában és a Kárpát-medencében.
Ugyanakkor meg kell győzni arról a jobboldali ellenzéki szavazókat - köztük a jobbikosokat - is, hogy nem a 2010 előtti hibás válságkezelés jön vissza 2022 után, hanem valami más.
Szerintem mindenki pontosan látja és érzi,
2022 után egy eddig soha nem látott nemzeti koalíció fog kormányozni Magyarországon, amiben vannak jobboldaliak, baloldaliak, liberálisok, és zöldek.
Egy nagy nemzeti koalíciót irányítani teljesen másként kell, mint bármelyik eddigi kormányt a magyar történelemben. Nagyon sok türelemmel, nagyon sok alázattal a viták során a partnerek felé, és nagyon sok erővel, amikor a döntéseket kell végrehajtani. A döntés előkészületében, a döntés meghozatalában és annak végrehajtásban más megközelítést igényel a koalíciós kormányzás.
Akkor ez egy garancia is lehet akár?
Ez a jó szó, igen, ez egy garancia. Tizenkét év Orbán-ámokfutás után megrögzött híve lettem a koalíciós kormányzásnak. Legyen vége egyszer és mindenkorra annak a világnak Magyarországon, hogy egy ember kitalál egy törvényjavaslatot vasárnap, hétfőn beterjeszti a Parlamentnek, kedden elfogadják, és szerdán már kihirdetik azt. Nem lehet így tízmillió ember életéről dönteni. Az új koalíciós kormányban a döntések meghozatalakor a kompromisszumot kell keresni. Így nem fordulhat elő például az sem, hogy egy szolgálatinak mondott, lényegében egy katonai rabszolgatörvényt áterőltessenek három és fél nap alatt az egészségügyi ágazaton.
Milyen személyiséggel kell bírnia annak miniszterelnök-jelöltnek, aki le tudná legyőzni Orbán Viktort? Vagy elég ehhez az ellenzéki összefogás támogatása?
Az esélyes miniszterelnök-jelöltnek nemcsak győzni, hanem kormányoznia is tudni kell. Nem az a feladatunk, hogy egyszer egy választáson legyőzzük Orbán Viktort, hanem hogy a NER rendszerét ne is engedjük vissza a hatalomba. Ez nem azt jelenti, hogy egy megváltozott Fidesz ne győzhetne valamikor, de az a fajta politika, amit Orbán Viktor képvisel, az nem kerülhet újra kormányra. Emellett a miniszterelnök-jelöltnek és a mögötte lévő pártok szövetségének nemcsak az ellenzéki szavazókat el kell megszólítania, a kutatások szerint szükségünk van még 150-200 ezer bizonytalan szavazóra is. Egy sokkal igazságosabb Magyarországot, illetve egy erős és határozott, kormányzóképes alternatívát kell mutatni az előválasztáson az ellenzéknek. Így lehet megmutatni a bizonytalan szavazóknak azt, hogy Orbán Viktort le tudjuk győzni.
Ha jól értem, Ön szerint végül is mindegy, ki lesz Orbán Viktor kihívója, ha mögötte működik egy ellenzéki struktúra, ami erős?
Nyilván cseppet sem mindegy, ki lesz a kihívó, de bárki nyeri is meg az előválasztást, elengedhetetlenül szüksége lesz egy egységes kormányzóképes erőre, amelyet az ellenzék pártjai közösen biztosítanak. A választópolgárok is pontosan érzik ezt, és annak tudatában fognak szavazni, hogy nem egy napra, nem egy hónapra kell győznünk, hanem kormányoznunk kell. A Fidesz gyakorlatilag tönkretette az államigazgatást, a járvány alatt az egészségügyben pontosan láthattuk, milyen drámai a helyzet, de higgyék el, ugyanilyen tragikus állapotok uralkodnak az oktatásban, az környezetvédelem területén, vagy a vízgazdálkodásban. Egy olyan miniszterelnöke van ma hazánknak, akit nem érdekel a közigazgatás, minden döntést ő akar meghozni, a Fradi kezdőjétől az autópályák nyomvonaláig. Ez az őrült centralizáció azt eredményezte, hogy elvonták a szakemberektől a döntési jogköröket. Nem tud korrigálni a rendszer. Újra kell építeni a hazai közigazgatást, hogy tudjunk kormányozni.
Olyan miniszterelnök-jelöltre van tehát szükség, aki elszánt, kellően bátor és határozott abban, hogy a NER rendszerét le kell rombolni.
Aki úgy gondolja, hogy alkukkal, kis engedményekkel, kompromisszumokkal fog tudni kormányozni úgy, hogy közben a NER rendszere Polt Pétertől az Alkotmánybíróságig, közszolgálati tévétől a Kúriáig marad a helyén, az bukásra van ítélve, és vele az egész demokratikus oldal is. A NER rendszerével szemben nincs sem alku, sem kompromisszum.
Végül pedig mivel Magyarország elképzelhetetlen az európai és az atlanti szövetségeseink nélkül, újra kell építeni a nyugati szövetségi rendszereinket. E tekintetben is hatalmas károkat okozott az Orbán-kormány, egyszerűen végveszélybe sodorta hazánk EU-tagságát. Ezt a bizalmat vissza kell építenünk.
Miben különbözhet akkor egy Dobrev-kormány egy Jakab, vagy épp egy Karácsony, Márki-Zay, illetve Fekete-Győr vezette kabinettől?
Válasszuk külön a kormányzati stílust, attitűdöt a kormányprogramtól. Az ellenzéki pártok szakmapolitikai programjában, tehát abban, hogy hogyan képzeljük el Magyarország jövőjét, nincsen óriási különbség. Hosszú hónapok vitája után, de megszületett az alapvetés, ami tartalmazza az egészségügytől a külpolitikán át, a nemzetpolitikától a kisebbségpolitikáig a közös alapértékeket, és amelyeket minden egyes ellenzéki jelölt magáévá tud tenni. Abban is megállapodtak az ellenzéki pártok, hogy az előválasztás után a miniszterelnök vezetésével ebből a közös alapból fogjuk megalkotni a következő kormány programját.
Akkor milyen eltérő stílusjegye lenne egy Dobrev-kormánynak?
Feltett szándékom, hogy az előválasztást követően azonnal alakítsuk meg az árnyékkormány alapjait.
A választások után nem lesz kegyelmi időnk, nem lesz másfél hónapunk, hogy elkezdjük a kormányalakítási tárgyalásokat, ezért a legfontosabb döntéseket meg kell hoznunk kormányzati struktúrákról, személyekről még a 2022-es választások előtt.
A kormányzóképességet már az árnyékkormánnyal is meg tudjuk mutatni. De egy koalíciós kormányzás során a miniszterelnök tényleg csak első az egyenlők között, a legfontosabb feladata az, hogy megtalálja azt a közös nevezőt, amiben mindenki egyetért, és közben a kormánya cselekvőképes marad. Nem elég határozott elképzelés arról, hogy mit kell tenni az egészségügyben, a gazdaságban, az oktatásban, kellő alázat is kell ahhoz, hogy miniszterelnökként megértsem, a velem szövetséges pártoknak lehet az enyémtől eltérő véleménye. Biztos, hogy lesz egy-két számomra fontos dolog, amiben engednem kell, és biztos az is, hogy a partnereinknek is lesznek ügyei, amiben pedig ők fognak engedni.
Az érdekérvényesítéshez erőt is fel kell tudni mutatni, mikor lenne elégedett a DK előválasztási eredményével?
Természetesen határ a csillagos ég! Ha az ember elindul egy választáson, egy versenyen, ott győzni akar. Mindent meg fogok tenni, hogy a DK jelöltjei szerte az országban megnyerjék ezt a választást. Az teljesen természetes, hogy a DK-nak és a Jobbiknak vannak a legerősebb pozíciói, a legtöbb esélyes jelöltje, mert ez a két párt jelenti az ellenzék vezető erejét. De szerintem erősnek és vezetőnek lenni még több felelősséggel jár.
A Jobbik és a DK feladata a koalíció egybentartása.
Nemcsak most, de az előválasztás után is tekintettel kell lenni a kisebb pártokra, hogy mindenki megtalálja a maga számítását.
Ez sikerült?
Úgy gondolom, igen. Az, hogy minden pártnak lesz frakciója, még azoknak is, például a Párbeszédnek, vagy az LMP-nek, akiknek a támogatottsága ezt nem feltétlenül éri el. Ezek fontos gesztusok, amiket muszáj megtennünk annak érdekében, hogy egybe tartsuk a koalíciót.
Amúgy elégedett az ellenzéki előválasztás jelenlegi formájával? Korábban elég sokan gondolták úgy, hogy valódi, vagy legalábbis többszereplős verseny lesz a körzetekben, így tematizálva a helyi közéletet.
Majdnem mindenhol valódi verseny lesz, erős jelöltek indulnak egymással szemben szinte mindenhol. Az, hogy nem minden párt indít mind a 106 egyéni körzetben, az meg természetes, hiszen nekünk áprilisra kell tartogatni minden energiánkat, ötletünket, pénzünket. A politikában két nagyon fontos eszköz van, az egyik a tisztességes verseny, a másik pedig a tisztességes megállapodás. Egyiket sem kell ördögtől valónak tekinteni, ez történt az előválasztáson is.
Figyelje meg, az előválasztás végén lesznek boldogok és csalódottak, ami azt jelenti, hogy ez valódi verseny.
Nekünk az a feladatunk, hogy a veszteseknél maradjon hit és erő, mert áprilisban együtt közösen kell legyőzni a Fideszt. Erre mindenki a szavát adta.
Ha már a csalódottakról beszélünk, egy esetleges Dobrev-kormány megalakulása után mennyire lesz csalódott mondjuk Karácsony Gergely, Jakab Péter, vagy Fekete-Győr András? Miniszterek lesznek, lesz pozíciójuk?
Mindenkire szükség van. A koalíciós kormányzás azt jelenti, hogy a koalíciót alkotó pártok legfontosabb szereplői, legfontosabb kulcsemberei folyamatosan segítik a kormányzást. Ezért lenne szükség az árnyékkormányra, jó volna, ha még a választások előtt meg tudnánk állapodni, hogy melyek azok a területek, amiket a különböző pártok magukénak éreznek, van hozzá szakembergárdájuk.
Van már egy listája, nevekkel, pozíciókkal, kérdőjelekkel, felkiáltójelekkel?
Nem, és nem is szabad, hogy az ember ilyennek nekiálljon, mert ez tipikusan az a feladat, amit közösen kell megtennünk. Természetesen lesznek javaslataim, olyanok, akiket ismerek, akiknek megbízom a munkájában, de a szakemberek mellett nagyon sok jó politikusra is szükségünk lesz, erős politikusokra, akik nem ijednek meg a saját árnyékuktól. A Fidesz és a NER ellenzékben nem szakmai kihívást fog velünk szemben támasztani, nem azt nézi majd, milyen az adórendszer, vagy hogyan alakítjuk át az oktatásügyet. A Fidesz frontális politikai támadásokat fog intézni az új kormány ellen, és erős elszánt politikusokra van szükség, akik képesek a NER rendszerét lebontani kormányon is.
Ha nem miniszterelnök lesz Karácsony Gergely, hol legyen inkább, a kormányban vagy Budapest élén?
Ez szerintem az ő és az őt támogatók döntése.
De ha Ön lenne a miniszterelnök, hogy döntene?
Akkor is úgy gondolom, hogy a koalíciós partnereknek ezt a fajta szabadságát meg kell adni. Ahogy mondtam, az erő mellett alázatra is szüksége lesz a miniszterelnöknek, mert azokkal fog együtt dolgozni, akiket a koalíciót alkotó pártok a legjobbnak tartanak. Úgyhogy semmiféleképpen nem mondanám meg sem a Párbeszédnek, sem a Jobbiknak, hogy kik azok a legfontosabb emberek, akikkel ők részt akarnak venni a kormányzásban.
És Ön vállalna miniszteri pozíciót egy Karácsony-, vagy egy Jakab-kormányban?
Ebben is meg kell adni a koalíciós partnerek szabadságát, ezekre a kérdésekre mind vissza fogunk térni az előválasztás után.
De le lehet-e váltani a NER-t, ha a fideszes mélyállam – a legfőbb ügyésztől kezdve az egyetemi alapítványokon át a különböző koncessziós szerződésekig – megmarad, és az új kormány csak egy „béna kacsa” lesz?
Ha megmaradnak a struktúrák, akkor nem fogunk tudni kormányozni. Akkor egy év múlva visszajön Orbán Viktor, bosszúállóbban, mint valaha. Ezért mondom, hogy a legfontosabb feladatunk, hogy a struktúrákat lebontsuk. Nem tudunk addig családi pótlékot növelni, nem tudjuk visszaállítani a nyugdíjak svájci indexálást, elkezdeni a panelprogramot, de még sorolhatnám, amíg a NER rendszerét nem bontjuk le.
És hogyan?
Kell venni egy nagy levegőt, és az alkotmányjogászok, illetve neves jogászok többsége által már támogatott elmélet alapján ki kell mondani, az Alaptörvény alkotmányellenes.
Egész egyszerűen azért, mert egy párt kizárólagos hatalmát próbálja bebetonozni. S ha ez így van, akkor ez ellen mindenkinek nemcsak joga, de kötelessége is fellépni. Tudom, hogy az a legnagyobb félelme az ellenzéki nyilvánosságnak, hogy kétharmad nélkül, 50 százalékos támogatottsággal meg lehet-e ezt tenni. Egy jogszabály formailag szabályos meghozatala nem zárja ki, hogy foglalkozzunk annak tartalmával. Ha nem így lenne, akkor a XX. század legnagyobb bűncselekményeit nem lehetett volna megbüntetni. A jogszabály tartalmát igenis vizsgálni kell, márpedig az Alaptörvénynek számos olyan rendelkezése van, amelyek egész egyszerűen nem állják meg az alkotmányosság próbáját.
Tehát a NER lebontásának a kulcsa az Alaptörvény semmissé tétele?
A köztársasági ellenzéknek azzal kell kampányolnia, és világos felhatalmazást kérnie arra, hogy hatályon kívül lehessen helyezni az Alaptörvény azon rendelkezéseit, amelyek akadályozzák a népakarat érvényesítését a választások után.
A közös alapvetésünkben is szerepel, hogy új alkotmányra van szükség, a választások után azonnal bele kell kezdeni egy széles tömegeket bevonó alkotmányozási folyamatba, amit aztán népszavazással kell hitelesíteni. Semmi keresnivalója nincs az alkotmányban olyan dolgoknak, amikről az ország egyik fele teljesen mást gondol, mint a másik. De hadd mondjak még egy szempontot. El fog indulni Magyarország ellen a jogállamisági eljárás, és gyakorlatilag meg fogják vonni a magyar kormány jogát az uniós pénzek szétosztására, mert nem független az igazságszolgáltatás, mert a korrupciót nem üldözi Polt Péter ügyészsége. Nem mondhatja azt az új kormány, hogy „bocsánat, nincsen kétharmadom, ezért minden marad a régiben, és megpróbálunk evickélni”. Elementáris érdekünk, hogy az uniós források elérjenek oda, ahova valók, a magyar vállalkozásokhoz.
Az ellenzéki választók a közvéleménykutatások szerint is elkötelezettek az elszámoltatás mellett, ám hogyha nem kerülnek majd börtönbe nagy halak is, könnyen elveszíthetik a bizalmukat az új kormány iránt. Lesz-e felcsúti per?
Egész egyszerűen nem lesz addig béke ebben az országban, amíg nem fogunk igazságot szolgáltatni. Márpedig igazságot kell szolgáltatni. De nem szimpla korrupcióról szólt az elmúlt 10 év, hanem szisztematikusan elrabolták a magyar parlamentet, a törvényhozást. Foglyul ejtették a magyar államot. Gyakorlatilag jogszabályt hoztak arról, hogy ez a vagyon Mészárosé, ez a vagyon Tiborczé, a következő adag pedig Garancsié. Csatlakozni kell az Európai Ügyészséghez, hogy az egyébként már tucatjával a magyar ügyészségen lévő bizonyítékokkal, tanúvallomásokkal ellátott OLAF-iratok végre a bíróság elé kerüljenek. Korrupciós veszélyhelyzet kihirdetésével vagyonőröket kell rendelni azokhoz a vagyontárgyakhoz, amelyekről pontosan látjuk, hogy korrupció útján került a tulajdonosokhoz, hogy ne lehessen azokat eltüntetni, elidegeníteni.
Ezek esetében az eszközök egy szélesebb palettájára lesz szükség, és nem biztos, hogy mindegyikről kell a választások előtt részletesen beszélni, de bizalmat kell kérni a választópolgároktól, mert azt tudom garantálni, hogy jogszerűek lesznek ezek a módszerek.
Azt a mondatot nem fogom kimondani, hogy ikszet vagy ipszilont börtönbe csukom, de azt viszont vállalom, hogy olyan intézményrendszert fogunk felállítani, aminek révén mindenki, aki az elmúlt években arra rászolgált, független bíróság előtt felel majd a tetteiért. Méghozzá nagyon hamar.