Hónapok óta célozgatnak jobbikos politikusok arra, hogy el tudnák képzelni a pártjukat a Fidesz tagságát mostanság felfüggesztő Európai Néppártban. Van azonban tényleges kapcsolat a Jobbik és az Európai Néppárt között? Csatlakoznának a pártcsaládhoz, ha annak május 26-a után is tagja maradna a Fidesz? Milyen Európai Uniót képzel el a Jobbik? Szuverenizmus vagy föderalizmus? Mit gondol a néppárti útra lépett párt a nemzetek Európája koncepcióról, amit korábban támogatott? Az Alfahír feltette ezeket a kérdéseket és válaszokat kapott. Nagyinterjú az európai parlamenti választás hivatalos kampányidőszakának küszöbén Gyöngyösi Mártonnal, a Jobbik listavezetőjével.
Pedro López de Pablo. Beugrik a név?
Hirtelen nem.
Az Európai Néppárt képviselőcsoportjának sajtófőnöke.
Így már igen.
Emlékszik rá mit nyilatkozott tavaly, mikor Sneider Tamás arról beszélt: vannak arra utaló jelek, hogy a Jobbik az Európai Néppárt tagja lehetne?
Emlékszem rá.
A Magyar Hírlap megkeresésére azt mondta: „Nem tudom, mit szívnak, de láthatóan hatásos, szóval inkább azzal kereskedjenek, mert ha illegális is, sikeresebbek lesznek vele, mint a politikában.”
Nem hiszem, hogy ezt nekem kommentálnom kell. Egy európai parlamenti választás kampányában elhangzanak ilyen nyilatkozatok, és bemerevednek a frontvonalak. Még a Fidesszel sem tudtak mit kezdeni. Nem szokványos pártokat választási kampányok idején megfosztani a tagságuktól, pláne nem ígéretet tenni más pártoknak arra, hogy esetleg a választások után együttműködjenek. Ezt így kell értékelni. Pedro López de Pablo nyilatkozatába se többet, se kevesebbet nem kell látni. Én nem sértődtem meg.
Sneider Tamás részéről csak költői túlzás volt, vagy valóban voltak a Jobbik és a Néppárt közeledésére utaló jelek?
A kapcsolatfelvételt, illetve azt, hogy van-e kapcsolat két szervezet között, sokféleképpen lehet értelmezni. Hivatalos kapcsolatfelvételről nem beszélhetünk, informális kapcsolatok viszont léteznek. A sajtó által is tapasztalhatóak bizonyos jelzések oda-vissza. Van egyfajta kommunikációs csatorna, amin keresztül néppárti politikusok értesülnek arról, hogy például milyen programmal készülünk a következő ötéves európai parlamenti ciklusra. Látják azt, hogy a Jobbik az elmúlt hat évben milyen pályát írt le, és hogy végbement egy néppártosodási folyamat.
Konkretizáljuk picit. Nemrégiben a Népszavának úgy fogalmazott, hogy „személyes ismeretségek révén informális kapcsolatfelvételek történtek” a Néppárttal. Hogy kell ezt elképzelni, néppárti európai parlamenti képviselőkkel folynak egyeztetések?
Igen, illetve olyan emberekkel, akik jó kapcsolatokkal rendelkeznek az Európai Néppárton belül. Ez közvetlen és közvetett információáramlás.
A Népszavának a Fidesz néppárti tagságának a felfüggesztése után nyilatkozott. Ez azt jelenti, hogy az információáramlás március 20-a óta felerősödött?
A kapcsolatokat már jóval a Fidesz felfüggesztése előtt elkezdtük kiépíteni, még a béruniós kezdeményezésünk csúcspontján, körülbelül másfél-két éve. Ez egy lobbitevékenység, aminek az a célja, hogy a Jobbikról és a magyar belpolitikai helyzetről közvetlen információhoz juttassunk mindenkit, és ne csak a média által eltorzított képet lássák rólunk.
Az ilyen beszélgetések során gondolom, hogy a Fidesz is szóba jött.
Természetesen.
Mit szólnak a néppárti kapcsolataik ahhoz, hogy a Fidesz „önfelfüggesztésként” kommunikálja a felfüggesztésüket?
Ezt azóta még nem sikerült kiértékelnünk. Egy hét telt el a Néppárt ülése és döntése óta. Én úgy látom, hogy ez egy egyeztetett stratégia volt, amiből mindenki ki tudja venni azt, amit akar, és mindenki úgy tudja értelmezni, ahogy akarja. Az a tizenhárom párt, amely a Néppárton belül erős kritikával illette a Fideszt, most megnyugodhat, mert megtörtént a Fidesz szankcionálása. Manfred Weber és Joseph Daul eljátszhatta a kemény legényt, még ha egy dodonai, kompromisszumos megoldás is született. Ráadásul meg tudták őrizni egy sorsdöntő európai parlamenti választás előtt a Néppárt egységét. Vagyis inkább elodázták a döntést a május 26-át követő ciklusra azzal, hogy szankciókat lengettek be. Ezekből vagy lesz valami vagy nem.
Az azonban mindenki számára világos, hogy a Fidesz elszigetelődött. Kommunikálhatják ezt itthon győzelemként, de Európában ez egy diplomáciai bukás a Fidesz számára.
A Jobbik szövetségi politikájának a célpontjában miért pont a Néppárt áll?
Nincs a célpontunkban. Arra készülünk, hogy az európai politikában döntő változások lesznek május 26-a után. A Brexit bonyolítja a képletet: egy fontos tagállam fontos pártjai fognak a tervek szerint levonulni az európai politika színteréről, és ez döntő befolyással lesz azokra a pártszövetségekre, amelyekben a britek fújják a passzátszelet. Itt van ez az orbáni jelenség is, amely képes középen kettéhasítani az Európai Néppártot. Mindehhez jönnek még az Európában zajló más folyamatok. A populista pártok esélyei új helyzetet teremtenek az európai politikai pártok vagy pártcsaládok közötti arányokban. Borulni fog az eddigi status quo. Most nagyon nehéz lenne megnevezni azt a formációt, ami felé a Jobbik szívesen közeledne. Minden változni fog.
Nagy mozgások lesznek, több pártcsalád is - értékrendi alapon - szóba jöhet. A saját értékrendünknek megfelelően egy jobbközép, konzervatív, keresztény alapokon álló formációhoz akarjuk keresni a közeledés lehetőségét.
ECR (Európai Konzervatívok és Reformisták)? Nekik a nevükben is benne van, hogy konzervatívok.
Például.
ENF (Nemzet és Szabadság Európája)?
Nekünk ott nincs mozgásterünk. Távol áll tőlünk az ENF gondolkodása.
A jelenlegi állás szerint mindkettőben vannak olyan pártok…
…amelyek akár közel is állhatnának hozzánk.
…amik leginkább Orbán Viktorral és a Fidesszel szimpatizálnak. Az ECR-ben ott a lengyel Jog és Igazságosság (PiS), az ENF-ben pedig az Osztrák Szabadságpárt (FPÖ). Ez nem akadály?
Ez probléma. Ez is tovább bonyolítja a Jobbik helyzetét,
mert egy olyan frakcióban, amiben ott van Orbán Viktor és a Fidesz, nekünk nincs helyünk.
Teoretikusan. Ha az európai parlamenti választás után a Fidesz maradna a Néppártban, de a Jobbik is meghívást kapnak oda, akkor visszautasítanák?
Ez egy komoly dilemma. Olyan forgatókönyvvel azért nem készülök, hogy Orbán Viktor a Néppártban megmaradhat, még abban az esetben sem, ha kettéválik a Néppárt. Annyira megosztó lett Orbán Viktor személye, és annyira kiszámíthatatlan a politikája, hogy egy magára valamit adó pártcsalád nem szívesen ül le vele egy szövetségbe vagy egy frakcióba május 26-a után. Azoknak a pártoknak a szemében azonban, amelyek csak és kizárólag a bevándorlás-ellenességre és az iszlamofóbiára építik a politikájukat, Orbán Viktor egy hős. Ebben a körben kitüntetett figyelmet kap, és ő lehet a kiskakas a szemétdombon. Szerintem neki elege van már abból, hogy a másod- vagy harmadvonalban van, lenni akar valaki az európai színtéren. Ha ehhez egy ilyen tömörülés teremt számára lehetőséget, akkor majdnem biztos vagyok benne, hogy ezt fogja választani.
Orbán Viktor politikájának fókuszpontjában valóban a migráció áll, és ez alapján keresi is a szövetségeseit. A Jobbiknak ez már nem szempont?
A migráció egy nagyon fontos ügy, de Orbán Viktor ebben már hiteltelen.
Orbán Viktor szerint a magyar belpolitikában a Fideszen kívül minden más párt bevándorláspárti.
Orbán Viktornál és a Fidesznél bevándorláspártibb párt ma Európában nem létezik.
Miért? Nem túlzás ezt állítani?
Miközben bevándorlás-ellenességről beszélnek, és négy éve ez az egyetlen téma dominálja a magyar belpolitikát, Orbán Viktor és a Fidesz mindent megtett azért, hogy nyolcvanhatezer migráns otthonra találjon ebben az országban. Azzal kampányolnak, hogy a határzárral ők védték meg a migrációtól Magyarországot és az európai civilizációt, de ez egész egyszerűen nem igaz. Aki nem hiszi el, az nézze meg az osztrák bevándorlási hivatal legfrissebb adatait, ami számszerűsíti, hogy 2016-ban és 2017-ben hány illegális migráns lépett be Ausztria területére és milyen irányból. Az osztrák-magyar határt több mint tizenötezer illegális migráns lépte át a vizsgált időszakban. Ez jól demonstrálja azt, hogy Magyarország, még ha tranzitország is, továbbra is ki van téve az illegális migrációnak. Ha a déli határzár valóban megvédené Magyarországot, akkor tizenötezer migráns nem juthatott volna át az országon.
Orbán Viktornak az az egy szerencséje, hogy ez az ország a legszegényebb uniós tagállamok között van, és ha ide még be is jutnak az illegális migránsok, menekülnek tovább a szomszédos országok irányába, mert senki nem akar itt maradni.
Eddig hatszázezer magyar fiatal hagyta el az országot, és további négyszázezer készül elmenni innen. Itt még a bangladesi migráns sem akar maradni, megy tovább Nyugat-Európába, ahol jobbak a lehetőségek és magasabbak a bérek.
Nem tartja hitelesnek és hatékonynak a Fidesz migrációs politikáját, de a Jobbik mit mond? Se szegény, se gazdag migránst?
A Jobbik következetesen képviseli, hogy Magyarországot meg kell védeni az illegális migráció minden formájától. Fel kell számolni azt a képmutató politikát, ami egyrészt a migrációról beszél, másrészt viszont a letelepedési kötvények formájában több mint húszezer – sok esetben zűrös hátterű – embert telepít le Magyarországon, megnyitva nekik az utat az uniós állampolgársághoz. Említhetnénk a Pharaon-ügyet és a most elfogott ISIS-harcos ügyét is, melyek azt mutatják, hogy Magyarország és a magyar szolgálatok mennyire nem képesek ellátni a feladatukat. Mi azt mondjuk, hogy se szegény, se gazdag migráns ne jöhessen be az országba. A tetteknek és a szavaknak összhangban kell lenniük.
Azt is hozzá kell tenni, hogy a migrációs válság olyan globális válság, amit önmagában egy tagállam nem fog tudni kezelni. A nemzetállami stratégia mellett együtt kell működni Európával azokban a konstrukciókban, amelyekben az Európai Unió öles léptekkel halad előre.
Ahhoz képest, hogy 2015-ben még Werner Faymann és Angela Merkel, illetve egyéb ultraliberális politikusok dominálták a migrációról szóló európai diskurzust, ma már talán egy migránsbarát kormány sincs Európában. Megváltozott a tagállamok álláspontja. Ha valaki hozzájárult ahhoz, hogy a migrációs válság megoldódjon, az nem Orbán Viktor volt, hanem az olaszok és a németek. A németek kötötték meg azt a megállapodást a törökökkel, ami alapján nem engednek migránsokat a Balkánra. Az olaszoknál az Öt Csillag Mozgalom és a Liga koalíciós kormányát megelőző balos kormány idején született meg az a törvény, aminek köszönhetően a Földközi-tengeren egyik napról a másikra ellehetetlenült az, hogy tömegesen lehessen áthozni migránsokat Afrikából.
Nemrégiben a budapesti migrációs konferencián Orbán Viktor kijelentette, hogy egy olyan nagy, nyugat-európai ország támogatására lenne szükség, ami ugyanazt mondja a migrációról, mint a magyar kormány, máskülönben vereséget fognak szenvedni. Olaszországot említette lehetséges szövetségesként. Látta a beszédét?
Igen, és van egy rossz hírem Orbán Viktor számára. Értem én, hogy a kampányban miért van ez a nagy összeborulás Salvinivel, de Orbánnak nehéz dolga lesz vele a kvóták ügyében. Míg ő elutasítja a kvótákat, Salvini éppen a kvótákban érdekelt, és ezt hangoztatja is. Egészen más Olaszország pozíciója, mint Magyarországé. Ott rengeteg a migráns és a bevándorló, ezért kvóták szerint szeretnék őket szétteríteni Európa szerte. Rögtön a legfontosabb témában, a kvóták miatt nehéz konfliktusa lesz Orbánnak a „legszorosabb szövetségesével”.
A Jobbik politikája hogyan viszonyul a vitához, hogy az Európai Unió jövőjét szuverenisták vagy föderalisták határozzák meg?
Ez egy nagyon fontos közjogi vita. A Jobbik határozott álláspontja az, hogy a föderalizmus egy olyan sokszínű és összetett kontinensen, mint Európa, alkalmatlan, kivitelezhetetlen és kontraproduktív konstrukció. Ahogyan a „Nemzetek Európája” koncepción alapuló De Gaulle-i eszme is…
Korábban a Jobbik a Nemzetek Európája koncepció mellett kampányolt.
Igen, de be kellett látnunk, a világ annyira nyitottá és globalizálttá vált, hogy a szűk értelemben vett szuverenitás védelmére épülő „Nemzetek Európája” koncepciótól is el kell mozdulni valamilyen irányba. Talán egy konföderáció tudná ezt a kérdést feloldani...
Most két végletes eszme áll egymással szemben, de egyiknek sincs teljes realitása azon viszonyok közepette, ahogy most a XXI. században találjuk magunkat. Föderalizmus már csak azért sem lehet, mert minden föderális konstrukciónak van egy alapfeltétele. Mégpedig az, hogy meghatározzuk azt az identitásképző elemet, azt az identitást, ami köré felépíthető egy föderális struktúra. Ahogy ezt láthattuk, amikor Bismarck Németország egyesítésében gondolkodott, de utalhatnék az olasz Garibaldira is vagy az Egyesült Államok alapító atyáira. Előbb deklarálni kellett az identitást.
Ha tovább viszem ezt a gondolatot, akkor jól értem, arra gondol, hogy definiálni kellene az európaiságot?
Abszolút. Mielőtt ezt a közjogi vitát lefolytatjuk, meg kellene határozni azt, hogy mi az Európai Unió, vagy Európa identitása, és mi az, ami mindannyiunkat összeköthet. Ennek nem egy absztrakciónak kell lennie.
Ez nem lehet Beethoven örömódája: az esztétika, meg ízlés dolga. Vagy szereti valaki Beethovent, vagy nem. Nem lehet Conchita Wurst sem, és az Eurovíziós Dalfesztivál sem, ami gagyi és talmi.
Fontos alapértékekben kell gondolkodni, amikben az írek, a portugálok, az észtek és a magyarok is egyet tudnak érteni. Az a jó hírem, hogy van ilyen, csak bizonyos gátakat át kellene szakítani vagy le kellene bontani.
Mire gondol?
A kereszténységre. A keresztény kultúrára, identitásra, vallásra gondolok. A híres brit történész, Toynbee mondta azt, hogy minden civilizációnak az alapja a vallás, és ezzel mélyen egyetértek. Ha megnézzük a hindu, a konfucianista és az iszlám civilizációt, mindenhol a vallás az, ami identitásképzőként megjelenik. Aztán persze rárakódik sok minden más is. Európában azt lehet mondani, hogy a humanizmus, a római jogból fakadó jogállamiság, a szabadságjogok, mind olyan elemek, amik felsorakoztathatóak értékként, de egyáltalán nem állnak szemben a keresztény kultúrkörrel és identitással.
Ez működhet még egyáltalán a XXI. században, mikor arról hallunk, hogy üresek a templomok Európában? Mintha a kereszténység elvesztette volna azt az erejét, ami évszázadokig kötőanyaggá tette Európában.
Mint ahogy a konfucianizmus is elveszítette egy ideig a jelentőségét Kínában, mégis ott maradt a kínaiak ösztöneiben és zsigereiben. Konfuciusz tanításai ma is a kínai állam alapjait képezik.
Hogyan tudna hatni arra az Európai Unió, mint intézmény, hogy a kereszténység meghatározó értékké válhasson egész Európában?
Deklarálni kell. Ennek már több alkalommal is nekifutott az Európai Unió. Most ott tartunk, hogy Európa, az európai identitás a sokszínűségre épül.
Sokszínűségre azonban, és arra, hogy semmiben sem értünk egyet, nem lehet identitást, illetve nagy struktúrákat felhúzni.
A Fidesz uniós politikájának sarokpontjai a migráció és Soros György. Milyen témákra fog fókuszálni a Jobbik az európai parlamenti választásokig tartó kampányidőszakban?
Három plusz egy témánk van. Elöljáróban el kell mondani, hogy ezek mind olyan témák, melyeket nemzeti sorskérdésként azonosítottunk. Ezek nem ideológiai kérdések, hanem ügyek, melyek mentén mind itthon, mind külföldön és a nagyvilágban is szövetségeket építhetünk. Ilyen a migráció kérdése, amiről már beszéltem.
Ez egy globális kihívás, ami globális megoldásért kiált. Partnerek akarunk lenni a vitában, nem úgy, mint Orbán Viktor.
A bevándorlásnál talán még fontosabb az elvándorlás problémája. Itt emlékeztetnék a béruniós kezdeményezésünkre, ami minket igazolt. Magyarországon ugyanis az elmúlt harminc évben az a neoliberális gazdaságpolitika, ami a bérrabszolgaságra, az alacsony munkabérekre, a gyenge munkatörvénykönyvre, és gyenge szakszervezetekre épült, meghalt. Ám közben elüldözött innen, illetve erre késztet több százezer magyart, akiknek a helyére olcsó munkaerőként, idegeneket telepíthetnek be. A Jobbik új kohéziós politikát, új gazdaságpolitikát kínál, valamint a korrupció kíméletlen üldözését, mert leginkább ez utóbbi a legnagyobb akadálya az ország versenyképességének. Ezért is szorgalmazzuk az Európai Ügyészséghez való csatlakozást. Fontosnak tartjuk az autonómia ügyét, ami az önrendelkezésről szól és arról, hogy az őshonos kisebbségek kollektív jogokat kaphassanak. A plusz egy téma a közszolgálatiság védelme.
Magyarországon a közszolgálati média nem tölti be eredeti szerepét, áldozatává vált a Fidesz diktatórikus törekvéseinek.
Arra várunk, hogy Európában határozzák meg azokat az ismérveket, szempontokat, melyek alapján a közszolgálatiságnak működnie kell. Mindenkinek joga van az objektív tájékozódáshoz és a független információhoz.
Hány képviselőre számítanak az Európai Parlamentben?
Minimum célként határozom meg, hogy a 2014-es eredményünket meg tudjuk ismételni, tehát a három mandátum megszerzését. Lévén, hogy három tőlünk teljesen független think-tank közvélemény-kutató négy mandátumot jósol a Jobbiknak, így boldog akkor lennék, ha növelni tudnánk a mandátumaink számát, és úgy tűnik, hogy ez egy reális cél.
(Fotó: Béli Balázs/Alfahír)