Tavaly decemberben új ellenzéki közéleti folyóirat jelent meg Ellensúly címmel. A szerkesztői bevezetőben az olvasható, „ma már mindenki számára nyilvánvaló, hogy túl vagyunk egy korszakhatáron”. Beléptünk a diktatúra korszakába, ahogy az ellenzék mondja?
Ellenzéki célokra megfelelő kifejezés lehet a diktatúra, ahogy a rabszolgatörvény és egyéb nyelvi innovációk is. Nem vitathatjuk el az ellenzék jogát, hogy ilyenekkel éljen, hiszen a Fidesz is gyakran alkalmazza őket. A folyóiratban azonban többek között arról van szó, hogyan is kell értelmezni a jelenlegi rendszert.
Az elmúlt időszakban már tucatnyi elméleti meghatározás született az úgynevezett értelmiségi rezsimvitában.
Többféle elképzelés forog közkézen, ilyen például a „hibrid rezsim” vagy a „kompetitív autoriter rezsim” fogalma.
Az teljesen nyilvánvaló, hogy nem egy klasszikus liberális demokráciában élünk.
Lehetett ezt már korábban is mondani, de azért a parlamentarizmusnak volt jelentősége, a demokrácia keretei adottak voltak. A Fidesz ezeken változtatott a kétharmados felhatalmazásával. Most se diktatúráról, se klasszikus értelemben vett demokráciáról nem beszélhetünk.
A folyóiratban megjelent munkájában amellett érvelt, hogy a populizmus került hatalomra. Mit ért ezalatt?
A populizmus egy olyan kifejezés, amit sokan sokféleképpen használnak. Könnyű egyes intézkedésekre rámondani, hogy populista, de ilyenkor a legtöbbször inkább demagógiáról van szó. A populizmusnak van egy szűkebb értelmezése, amely szerint a populisták elfogadják a képviseleti demokráciát, mint egyfajta általánosabb keretet, de azt mondják, hogy egyedül csak ők hivatottak képviselni a népet, minden egyéb párt, közéleti szereplő „más” érdekeket képvisel. Ez számos populistának nevezett mozgalomnál és politikusnál is megfigyelhető.
A Fidesz populista párt?
A Fidesz tudatosan játszik arra, hogy a kétharmados felhatalmazásával egyedül képviseli a népet, és mindenki más, aki a Fidesszel szemben határozza meg a politikáját, az idegen érdekeket szolgál. Ez leginkább a 2018-as választási kampányban volt tetten érhető, amikor minden ellenzéki pártot azzal vádoltak meg, hogy Soros György érdekeit képviselik, együtt bontanák le a kerítést, migránsokat telepítenének be, függetlenül attól, hogy ez bármelyiküknél is megjelent volna. Tudjuk, hogy nem jelent meg. Leegyszerűsítve, a Fidesz meghekkelte a magyarországi politikát.
És a bevándorlás volt ehhez a szoftver.
Míg 2010-ben és 2014-ben többé-kevésbé adott volt, hogy kik, milyen elképzeléseket képviselnek, és ezekről vitatkoztak a pártok, addig 2018-ra a Fidesz egy olyan ellenségképet konstruált, ami nem létezik: a bevándorláspárti erőket. 2016-ra nem maradt olyan épeszű hazai politikus, aki a nyilvánosság előtt azt merte volna mondani – még ha titkon gondolta is -, hogy a bevándorlást bármilyen formában támogatni kellene. A 2016-os népszavazás is arról szólt, hogy a Fidesz egy olyan ellenfél ellen mozgósítson, ami nincs. Tavaly ugyanezt láttuk, amikor a baloldaltól a Jobbikig minden párt megkapta, hogy Soros érdekeit képviselik. Ez több mint kampányfogás, ez gyakorlatilag teljesen átformálta a magyar politika karakterét.
Visszatérve az értelmiségi rezsimvitához… Számít az, hogy milyen definíciókkal és jelzőkkel aggatjuk fel Orbán Viktor kormányzását?
A rezsimvita onnantól lehet több, mint egy értelmiségi sport, hogy a pártoknak is segít meghatározni a mozgásterét, és azt, hogy milyen harcmodort érdemes választaniuk. Ha egyértelműen diktatúra volna, akkor a parlamenti munka, illetve a pártszerű működésük is értelmetlenné válna, és a nyílt vagy kevésbé nyílt ellenállás formáihoz nyúlhatnának. Ha elfogadjuk, hogy a demokráciának még megvannak bizonyos keretei, akkor ezekhez a pártoknak tudniuk kell alkalmazkodni. A legnagyobb kérdés jelenleg az, hogy milyen mértékig. A tavaly decemberi események megmutatták, hogy az ellenzéknek is egyfajta „hibrid utat” kell követnie. Ami akkor történt, arra sokan azt mondták, hogy a parlamentarizmus megcsúfolása volt. Éppen a lapbemutatónkon világított rá Szűcs Zoltán Gábor politológus arra, hogy amivel az ellenzék élt, az egy klasszikus parlamenti műfaj: az obstrukció. Sokáig úgy nézett ki, hogy nem a parlamenti munka lesz az elsődleges terepe az ellenzéki tevékenységnek. Most, hogy a parlament újra elindult, megint fel fog lángolni a vita: visszatérjen-e az ellenzék a parlamentbe vagy az utcán próbáljon meg politizálni?
A parlamenti keretek adottak, de mindenki számára teljesen világos, hogy kiüresedtek.
A Fidesz a saját érdekeinek megfelelően átalakította a választási rendszert, ennek köszönhetően ismét kétharmados parlamenti többséget szerzett, politikai és gazdasági befolyását kihasználva kiépítette a médiafölényét, megszállta az állami intézményeket, mindezek révén pedig ellehetetlenítette az ellenzéket. Elég világos, hogy milyen erőviszonyokról és mozgástérről beszélhetünk. Az értelmiség feladata az újabb és újabb rendszerdefiníciók felállítása helyett inkább nem az lenne akkor, hogy a Fidesz politikájának ellenszerére adjon javaslatokat?
Jó kérdés, hogy mi a feladata… Az alapképlet lehet az, hogy van egy értelmiség, aminek javaslatokat kellene megfogalmaznia a politika számára, de ez egy ennél összetettebb kérdés. Szükség van egyfajta értelmiségi munkára, ami szállít bizonyos fogalmi eszközöket, amikből aztán a politikusok tudnak szelektálni és válogatni. Szerintem inkább ez lenne az egészségesebb kép. Tőlem mindig is távol állt az a felfogás, hogy az értelmiség valamiféle élcsapatként megmondja a politikának, hogy az merre menjen. A politikusok sokkal inkább érzik a politikai közeget. Most mondjuk, úgy látom, hogy az ellenzéki térfélen senki sem érzi igazán, és közösen kellene valamilyen utat találni. Számos olyan műhelyre és tevékenységre lenne szükség, amelyek a politikai folyamatok jobb megértését segítik. Kérdés, hogyan lehet egy ilyen széttöredezett ellenzéknek egy alapvetően két pártra szabott rendszerhez alkalmazkodnia. Látszik, hogy fájdalmasan és nagy kockázatok árán.
Az Ellensúlyban úgy fogalmazott, az együttműködési kényszer egyre inkább arra készteti az ellenzéki pártokat, hogy tartózkodjanak a markáns politikai-ideológiai értékválasztástól. Nem pont az a rákfenéje az ellenzéki politizálásnak, hogy a pártoknak nincs határozott identitása vagy éppen identitásválságban szenvednek?
Egyértelműen ez a probléma. Abból adódik, hogy van egy olyan választási rendszer, amiben az ellenzéki pártok együttműködésre vannak ítélve. Ehhez jön, hogy 2018 áprilisa óta még erősebb nyomás hat ebbe az irányba a média és a szavazók részéről. Hogy ez jó vagy sem, az más kérdés.
Az ellenzéki sajtó - különösen a baloldali része - nagyon régóta foglalkozik az összefogás témájával, és ezt már szinte teljes mértékben abszolutizálja. Így a pártok akarva-akaratlanul, hogy megfeleljenek a feléjük támasztott igénynek, arra törekednek, hogy minél inkább közös vegyértékeik legyenek más pártokkal, ugyanakkor tartózkodni igyekeznek a karakteres értékválasztástól vagy elvi álláspont megfogalmazásától.
Ezzel szemben a Fidesznek határozott érték-megnyilatkozásai vannak. Tudják, mit kezdjenek Magyarországgal, van elképzelésük arról, hogyan politizáljanak. Akiknek pedig ez a politika nem tetszik, azok jóval kevésbé tudják megmondani, hogy mit is akarnak. Egy dolgot tudnak, hogy nem akarják a Fideszt és az Orbán Viktor vezette kormányt.
De ez elég?
2018 után azért is kerültünk egy új szakaszba, mert eljutottunk oda, hogy az ellenzéki pártok már kivétel nélkül csak a rendszer ellenzékeként tudják definiálni magukat, így viszont csak azokhoz a választókhoz szólnak, akik kifejezetten rendszerváltást akarnak vagy a jogállamiság helyreállítását. Ezzel viszont könnyen elveszíthetik azokat a választókat, akik másképp tekintenek a politikára. Nem akarnak rendszerváltást, csak jobban szeretnének élni. Ha egy-két konkrét intézkedés miatt csalódtak is a Fideszben, nem feltétlenül valami új, ismeretlen rendszert várnak, hanem megoldást a saját problémáikra.
Akkor nem is feltétlenül az ellenzéki együttműködés, hanem egy karakteres, jól körülírható értékrenddel rendelkező ellenpólus lehetne a Fidesz hegemóniájának az ellenszere?
Egy szimulált kétpártrendszer létrehozására lenne szükség, ami azt jelentené, hogy a következő parlamenti választáson legalább választókerületi szinten együtt kellene működniük az ellenzéki pártoknak. Sokak számára már evidencia az egy-egy elleni felállás, ennek főpróbája lesz az őszi önkormányzati választás. A parlamenti választás már nehezebb feladat.
Ahhoz, hogy több szavazót lehessen megnyerni, sokkal karakteresebb pártokra volna szükség. Ebben persze lehet ellentmondás, mert minél karakteresebbek a pártok, annál nehezebben tudnak együttműködni, és minél inkább az együttműködésen van a hangsúly, annál kevésbé lesznek karakteres pártok.
Feloldhatatlan dilemma?
Ez egy hatalmas feladvány. Több publicisztikában is írtam arról, hogy a tömbösödés szerintem elkerülhetetlen. Nem arról van szó, hogy jöjjön létre egyetlen nagy ellenzéki népfront, hanem két nagyobb ellenzéki tömb, ami többé-kevésbé adná is magát: egyik a baloldali pártok, a másik a XXI. századi vagy centrumpártok tömbje lenne. Mind a két kifejezés több sebből vérzik, de tudjuk, hogy ezek nagyjából a Jobbikot és az LMP-t takarják. A Momentum identitása szempontjából kérdéses, hogy éppen melyik táborban találhatná meg magát. A két tömb annyiban volna racionális megoldás, hogy legalább valamiféle új konstrukciót kínálna a választóknak. Sikerülne túllépni azon, hogy csak önérdeküket követő pártok vannak, de mégsem oldódna fel minden olyan természetes különbség, ami az ellenzéki politikában jelen van.
„Ma az ellenzéki véleményformálók többségének az az alapállása, hogy előbb összefogás legyen, aztán a többit majd meglátjuk. Pedig lehet, hogy a pártok jobban járnának, ha abból indulnának ki, hogy előbb kezdje el mindenki a karakteres politizálást, képviselje elsősorban a saját szavazóit, aztán majd meglátjuk, hogy mi lesz az összefogással” – írta egy publicisztikájában, ami a Magyar Hangban jelent meg. Olyan verzió elképzelhetetlen, hogy karakteres politizálással egy ellenzéki párt tudjon kohéziót teremteni az ellenzéki szavazók között?
Valószínűleg ez lenne a kedvezőbb út, ha volna egy ilyen párt. Ez volt egykor a Fidesz útja is. A kétharmados többségben lévő baloldali-liberális tömbbel szemben leuralta a jobboldali teret. Csakhogy a Fidesz mostanra egy olyan rendszert hozott létre, és általában olyan irányba ment el a magyar politika, hogy teljesen esélytelennek látom egyetlen párt kiemelkedését az ellenzékből. Ráadásul nagyon erős igény alakult ki a szavazók egy részében az együttműködésre. Az előbb arról beszéltem, vannak olyan szavazók, akik nem biztos, hogy megtalálják a helyüket egy egységes ellenzék környékén, de vannak olyanok is, akik meg azt várják, ezen a fronton történjen végre valami. Őket az mozgósítja, ha azt látják, hogy a pártok összetartanak. Nekik jó lenne azzal megbarátkozniuk, hogy nem az összes párt fog össze, hanem csak a szervesebben összefoghatóak.
A Fidesz egy a tábor, egy a zászló politikájával alapozta meg a hatalmi pozícióját, az ellenzéki oldalon egyre többször halljuk azt, hogy egy a tábor, de sok a zászló. Az európai példák alapján a sokszínű, szivárvány-koalíciók kormányképesség szempontjából aligha stabil, életképes formációk. Nem naivitás egy ilyen több zászlós politikára kormányváltást alapozni?
Kérdés, hogy mi másra lehetne? Ha az ember beárazta azt, hogy itt a Fidesz még 8-12 évig lesz hatalmon, akkor lehet hosszú távon építkezni, és majd egyszer eljön az az erő, ami képes lesz dominálni az ellenzéki térfélen. Hozzáteszem, amíg Orbán Viktor áll a Fidesz élén, minden erejével azon lesz, hogy egyetlen ellenzéki párt se legyen erre egyedül képes.
Erre lehetne megoldás, ha lenne egy karakteres vezető, aki összefogja az ellenzéket.
Egyértelműen hiányoznak a karakteres ellenzéki politikusok, és még fogyatkozott is a számuk az utóbbi időben. Az biztos, hogy a politika egyre inkább perszonalizálódik. Ha visszatekintünk 2018 áprilisára, a szavazóknak dönteniük kellett, hogy egy nagyon erős párt és erős vezetője, vagy egy széttagolt ellenzék különböző pártjai és vezetői közül választanak. Ha az ellenzék valami csoda folytán többségbe került volna, nem lehetett előre látni, ki és hogyan vezetné a kormányt. A kormányképesség nemcsak arról szól, hogy a pártok rendelkezzenek programmal és legyenek szakpolitikai elképzeléseik. Arra is szükség van, hogy a választók lássanak egy karakteres szereplőt Orbán Viktorral szemben. Nem látom esélyét, hogy most bármelyik pártvezető ebbe a szerepbe kerülhetne.
Egy pártok feletti vagy pártokon kívüli szereplőnek nagyobb esélye lenne arra, hogy a heterogén ellenzéki közeg elfogadja vezetőként.
Más téma. Az Azonnalin megjelent véleménycikkében arról értekezett, már-már optimistán szemléli, hogy a Fidesz előhúzta a Jobbik ellen az antiszemita-kártyát. Miért?
Annak nem örülök, hogy az antiszemitizmust ismét bunkósbotként használják a közéletben. Annak adtam hangot egy, az Azonnalin megjelent véleménycikkre reagálva, hogy létrejött egy olyan helyzet, amelynek lehet egy nem várt mellékhatása: háttérbe szorulhat az antiszemitizmus politikai eszközként való használata. Azt írtam, hogy a politikusokkal kapcsolatban kevésbé érdekel, mi jár a fejükben, azt nézem inkább, mit tesznek. Az elmúlt években a Jobbik elindult a szélről és a közép felé halad. Mindannyian tudjuk, hogy a Jobbik honnan jött, a politikusai korábbi kijelentésein nem érdemes meglepődni. Azt kell inkább megnézni, hogy merre tartanak. A Jobbik 2018-ra félretette azokat az elemeket a politikájában, amik sokak számára vállalhatatlanok voltak. Szerencsés fordulat, hogy 2018 után sincs visszaútja a szélre, és nem is látszik ilyen típusú igény a pártban. Akik valóban a radikális utat képviselték, azok kiváltak, és a sors fintora, hogy kvázi a Fidesz szövetségesévé lettek.
Hosszú távon valóban kikophat az antiszemitizmus? Nem éppen fordítva, és a kormány vádaskodásai olyan boszorkányüldözést indíthatnak el, ami újabb antiszemita felhangokat erősíthet fel?
Ezt nehéz megítélni. A Jobbik egyes szereplőinek megnyilatkozásaival kapcsolatban korábban megállhatott az antiszemitizmus vádja, de a párt irányváltása után már nem engedhetik meg maguknak, hogy az antiszemitizmus árnya vetüljön rájuk. A Fidesz közben belemanőverezte magát a Soros-kampányba, ami alapvetően nem antiszemita, de úgy van kitalálva, hogy az antiszemita szavazókat is meg tudja szólítani.
Onnantól kezdve viszont, hogy antiszemitizmussal támadja a Jobbikot, a Fidesznek is vigyáznia kell, nehogy a környékén mozgó véleményformálók, propagandisták antiszemita kijelentésekre ragadtassák magukat. A számtalan rossz hír mellett egy jó hír lehet a magyar közéletre nézve, ha úgy alakul ennek az egymás sarokba szorításán alapuló „játéknak” a végeredménye, hogy legalább az antiszemitizmus háttérbe szorul.
Az világos, a Fidesz úgy játszik a rasszizmussal a kampányaiban, ahogy az korábban elképzelhetetlen volt. Furcsa arról olvasni, hogy a fajok keveredése veszélyes és a fehér keresztény értékeket kell védelmezni. Félreértés ne essék, nekem nem a keresztény értékekkel van gondom, de a fehér kereszténység, mint olyan, a kereszténység tanításaival is ellentétes. Már nem arról van szó, hogy internetes fórumokon adnak hangot olyan véleményeknek, amiket egyébként a pártok nem vállalnak fel. Emlékezhetünk a korábban a Jobbik környékén lévő kuruc.info-ra, ami nem hivatalos orgánuma volt a pártnak, sosem ismerte el. Most viszont a kuruc.info-ra jellemző diskurzus jelenik meg az adóforintjainkból támogatott kormánypárti sajtó felületein. Ha az ember megnyitja például az Origót, akkor a kuruc.infós ’zs’ és ’c’ betűs szavak helyett nap, mint nap az ’m’ betűs szóval találkozik. Lehet, hogy a szó más, de a beszédmód ugyanaz.
Az antiszemita-kártya kijátszása egyértelműen a baloldalt teszi próbára, és a célja, hogy éket verjen az ellenzéki együttműködésbe. Már teljesen mindegy, hogy lejárató szándékkal mit húznak még elő a Jobbik múltjából?
Annyiból nem mindegy, hogy mit reagál a baloldal. Ez legalább annyira kínos nekik, mint a Jobbiknak bármilyen közegben együtt szerepelni Gyurcsány Ferenccel. Lásd Karácsony Gergely esetét, amikor egy jobbikos politikus évekkel ezelőtti kijelentése miatt kényszerült magyarázkodásra. Egyrészt, az ilyen helyzeteket meg kell tanulni kezelni.
Másrészt, minden politikai számításon túl fontos lenne, hogy a Jobbik visszajelzést, megerősítést kapjon, akár a baloldali közegtől is, hogy jó irányba halad, amikor középre tart.
Ha ezt jól tudja kezelni a baloldal, akkor el tudja venni az élét a fideszes támadásoknak. Ha rosszul kezelik, akkor meg a Fidesznek tökéletesen fog működni terve, és sikerül az ellenzéki pártok közé a kelleténél jóval nagyobb éket verni.
A Magyar Hangban azt írta, 2019 nagy kérdése az, képes lesz-e az ellenzék újra feltalálni a politikát. Év elején járunk még, de Ön szerint hol tart most ebben az ellenzék?
Ez még az útkeresésnek az időszaka. Ahogy arról már beszéltünk, nagyon sokan csak abban érzik képviselve magukat az ellenzéki oldalon, hogy a pártok kiállnak a Fidesz ellen. Én is nehezen tudom megmondani, hogy ki képvisel a jelenlegi ellenzéki palettán. Alapvetően konzervatívnak tartom magamat. A Fidesz már régóta nem engem képvisel, a baloldali pártokkal nem tudok azonosulni, és a Jobbikról sem tudom elmondani, hogy a magam ízlése szerint konzervatív pártnak tartanám. De ilyen időket élünk: ennél a szempontnál most számomra is fontosabb, hogy létrejöjjön egy olyan ellenzéki konstrukció, amely képes felvenni a versenyt a Fidesszel.
(Címlapfotó: Béli Balázs/Alfahír)