Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Hogyan esett le a saját forradalmi gyorsvonatáról Károlyi, és repítette a hatalomba 1919 szurikátaügye Kun Bélát? Miért hitte el még Apponyi Albert is, hogy a jövő a szocializmusé, és mért alapított Márai Sándor is nemzetellenes kommunista írókört? Mi a közös a Lenin-fiúkban és a nyilasokban? Miért tartotta magát "humanistának" a kivégzéseket elrendelő Korvin Ottó? 380, vagy 590 áldozata volt a vörösterrornak? Számháború, vagy tényfeltárás, ha ezen vitatkozunk? Mi a fontosabb: hogy fürödhessenek a munkásgyerekek, vagy, hogy megvédjék az országot? Lehet-e jó vezető, aki egy hónap alatt akar kommunizmust építeni és betiltja az alkoholt? Mivel az utóbbi intézkedésre hál'Istennek azóta sem került sor, a proletárdiktatúra hatalomra kerülése után száz évvel egy sör mellett beszélgettünk két, egymással sok tekintetben szögesen ellentétes véleményt valló, egymással mégis vitatkozni hajlandó és képes fiatal történésszel, Nyári Gáborral és Csunderlik Péterrel 

Az előző, 1918 őszét körbejáró páros interjút egy asszociációs játékkal kezdtük, indítsunk ezzel most is! Ha azt mondom: tanácsköztársaság, mi az első mondat, ami eszetekbe jut? 

Nyári Gábor: Egyike a magyar történelem három legsötétebb pillanatának. 

Csunderlik Péter: A magyar történelem legsötétebb pillanatainak következménye.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Milyen sötét pillanatoknak kellett ahhoz történnie, hogy 1919 márciusában hatalomra kerüljön egy olyan mozgalom, amely egy évvel korábban nem is létezett? 

Ny.G.: Károlyi Mihálynak ebben megkerülhetetlen felelőssége van. Gondoljunk csak bele: '18 decemberében annak a kommunista Pogány Józsefnek a követelésére váltja le Bartha Albert hadügyminisztert, akit az emigrációban állítólag még Kun Béla is úgy emlegetett, hogy "maga az ördög." 

Károlyi fokozatosan elvesztette a valósággal a kapcsolatot, és ezzel párhuzamosan a valós uralmat is az ország felett. Robogott a maga gyorsvonatán, és észre sem vette, hogy már ő is leesett róla.

Ebbe a hatalmi vákuumba tört be a szélsőbaloldal, az "utca hangjára" támaszkodva. Csakhogy ennek az "utcának" messze nem volt olyan hatalma, mint, amilyet Kunék sugalltak, és, amit Károlyiék el is hittek. Az ország lakosságának döntő többsége dermedt csöndben figyelte az eseményeket. 

"Károlyinak annyi korszaka volt, mint David Bowie-nak"

Forradalom, puccs, vagy felbomlás? Kalandorok, puccsisták, demokraták, vagy idealisták írtak-e történelmet 1918 végén? Megölték, vagy megölették Tisza Istvánt? Meg lehetett-e volna védeni az országot? Károlyi hazaáruló kozmopolita, vagy béna nacionalista volt? Csak néhány kérdés, ami felmerült annak a beszélgetésnek a során, amelyet két fiatal, egymással sok tekintetben szögesen ellentétes véleményt valló, egymással mégis vitatkozni hajlandó és képes fiatal történsszel, Nyári Gáborral és Csunderlik Péterrel folytattunk.

Cs.P.: A március 21-én kiplakátolt "Mindenkihez!" című kiáltványban a "polgári rend teljes összeomlását" és a külpolitikai csődöt, a párizsi békekonferencia könyörtelen politikáját, az ország megszállásának rémét nevezik meg a proletárdiktatúra kikiáltása fő okaként, merthogy "Az országot az összeomlás anarchiájától csak a szocializmus, a kommunizmus megteremtése mentheti meg." Ezt akkor nagyon sokan így látták, nem csak a kommunisták. Kunék kaptak ugyan támogatást Szovjet-Oroszországtól, ám hatalomra kerülésüket nem lehet csak a "guruló rubelek" számlájára írni. Hatalmas tömegek éheztek, fáztak, nélkülöztek hónapok, akár évek óta. Kun Béla pedig rendkívül tehetséges és gátlástalan politikusként ügyesen használta ki az elégedetlenséget és az elkeseredést. A Vörös Újság sajtótörténeti forradalmat jelentett agresszív, személyeskedéstől sem visszariadó stílusával.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta először az ellenfeleit, ezt a nyelvezetet a kommunista sajtó honosította meg nálunk 1918-19-ben – és persze már akkor is rendkívül népszerű volt. 

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Hogy az egyszerű emberek miért hittek  a kommunistáknak, az jóval kevésbé meglepő, mint, az, hogy az értelmiség köréből is számos támogatójuk volt. Miért üdvözölték művelt, tájékozott emberek lelkesen egy totalitárius diktatúra születését?

Cs.P.: 1918-19-ben nem csak Magyarországon, hanem egész Európában széles körben elterjedt vélekedés volt, hogy a kapitalizmus világháborúba torkollott és így megbukott.

Nem csak a galileisták gondolták úgy, hogy a szocializmus évszázada következik. Még Apponyi Albert is ezt írta '18 végén.

A polgár-író, Márai Sándor megalapítja a "Kommunista Írók Aktivista és Nemzetellenes Csoportját", Tóth Árpád, aki előtte egyetlen politikai verset írt IV. Károly köszöntésére, a Nyugatban üdvözli a "Vörös Istent", aki megváltja a világot. Az a progresszív, nyugatos értelmiség, amelyhez ő is tartozott, addig a szellemi élet margójára volt szorítva - például Babits Mihályt 1915-ben nem választották be a Petőfi Társaságba - s az új rend soha nem látott lehetőséget jelentett nekik. Hogy ez a szabadság aztán meddig tartott volna, ha a rendszer tovább áll fenn, nem tudni. De az azért jelzésértékű, hogy a meggyőződéses kommunista Kassák Lajos lapjának megjelenését felfüggesztik, azzal az indoklással, hogy az "avantgárdot nem értik a munkások".

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

De egyébként az Antant könyörtelensége és Károlyiék erélytelensége láttán a konzervatív, nacionalista katonatisztek egy csoportja is - már egy hónappal a Tanácsköztársaság kikiáltása előtt - a Szovjet-Oroszországgal való katonai együttműködést tervezgeti. 

Ny.G.: Az értelmiségnek ideái vannak, a katonának pedig taktikai és stratégiai céljai. 1919-ben ez mindenekelőtt az volt, hogy a hazát meg kell védeni. Ez a két csoport nagyon különböző megfontolások mentén sorakozik fel a kommunisták mögé.

És a legtöbbjüknél nem is tart ez sokáig. Amikor a proletárdiktatúra megmutatja igazi arcát, a legtöbben csalódottan félreállnak.

Nagy részük már '19 márciusában is kiábrándult, elkeseredett ember volt, hiszen a világháború előtti és alatti elit az összeomlással leszerepelt, aztán Károlyi is nagyon gyorsan rácáfolt az őt övező messiásvárásra. Hát, akkor jöjjenek Kun Béláék, nézzük, mit tudnak ők – gondolták sokan. A bölcsész értelmiségről ráadásul mi bölcsészek tudjuk a legjobban, hogy sokszor forradalom se kell a forradalmi hevülethez. A legtöbben azonban Károlyitól és Kun Bélától is azt a konszolidációt várták, amelyet majd csak a Horthy-korszak teremt meg a húszas évek közepére.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Ha már szóba került Kun Béla: papíron a Forradalmi Kormányzótanácsot nem ő, hanem Garbai Sándor vezette, mégis a külügyekért felelős népbiztosként őt tekintjük a kommün igazi vezetőjének. Ez a gyakorlatban is így volt? Egyáltalán mennyire volt ismert az átlagemberek körében?

Ny.G.: Jóval kevésbé, mint mondjuk Károlyi, aki már korábban évek óta mozgott a magyar közéletben. Kun Béláról azelőtt, hogy '18 novemberében szovjet megbízásból hazaérkezett volna, azt se tudták, hogy létezik. 

Cs.P.: Kun számára az igazi brand-építő akció az volt, amikor a '19 február 21-én a "munkásárulónak" bélyegzett szocdem Népszava szerkesztősége előtti lövöldözés után lecsukták, és a rendőrök összeverték. Akkor készített vele interjút az akkori legolvasottabb bulvárlap, Az Est, amelynek azt nyilatkozta: nem számít, kik bántalmazták, mert ezek úgyis csak "félrevezetett emberek".

"A sztorit felkapta a korabeli sajtó, ez volt a kor szurikátaügye."

De egyébként a Tanácsköztársaságban nem volt egy igazán monolit hatalmi centrum, egymással is vetélkedő, vitatkozó erőcentrumok voltak.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Sok nagyon fiatal, lelkes és türelmetlen forradalmár próbálta néhány hónap alatt gyökerestül átalakítani az országot. Az a közhiedelem azonban téves, hogy teljesen hülyék kezébe került volna a vezetés, számos, kifejezetten tehetséges szakember akadt köztük. Szerintem több, mint nem egy korábi kormányban.

Ny.G.: Azért az, hogy hetek alatt akartak szocializmust teremteni, és ennek érdekében életszerűtlen rendeleteket gyártottak futószalagon, nem azt mutatja, hogy olyan rendkívüli tehetségek lettek volna.

"Akik így elszakadnak a realitástól, eleve nem lehetnek jó vezetők. Gondoljunk bele: a Vörös Hadsereg vezetését olyan figurákra bízták, akik pár hónappal korábban még az antimilitarista mozgalomban hirdették, hogy egyáltalán nincs is szükség hadseregre." 

Még jó, hogy a katonai irányítást Stromfeld Aurél és társai látták el.  

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

És bizony hatalmi pozícióba kerülhettek olyan figurák is, mint Korvin Ottó belügyi népbiztos, Cserny József, a Lenin-fiúk vezetője, vagy épp Szamuely Tibor. Péter, róla most is leírnád azt a nagy vihart javart mondatot, amely szerint "nem volt vérszomjas"

CS.P.: Egy ilyen kényes témában az embernek körültekintőbben kell fogalmaznia. Ebben az esetben főleg az első világháború brutalizáló hatását kell kiemelni. Amit például Szamuely Tiborral tett a konfliktus, aki 1914 előtt egy hamisítatlan dzsentroid életvitelű, de szorgalmas újságíró volt, aki vidáman élte az életét, táncversenyt nyert, és még a fronton is A Lövészárok és Vidéke címmel szerkesztett paródialapot. Aztán fogságba esett, de még a fogolytáborban is azt mondogatta, hogy ő megszökik és új életet kezd az Egyesült Államokban. Meg is szökött, messzire is jutott, de elkapták, majdnem halálra verték, majd még egyszer megszökött, ismét elkapták, megint összeverték. Aztán végül bolsevik lett és az orosz polgárháború közepén találta magát, ami közismerten embertelen és brutális volt. Akik túlélték azokat a harcokat, más emberként tértek vissza. Szamuely régi ismerősei sem ismertek rá barátjukra: egy kiégett, meglehetősen cinikus figurát kaptak vissza.

"Azt pedig, hogy nem volt vérszomjas, úgy értettem, hogy ő, bár mindig a legkeményebb fellépésben hitt és erről könnyen is döntött, a terrort technikai kérdésnek tartotta, ami megoldja a problémákat."

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

De azért tőle balra is álltak emberek Radó Sándor, későbbi mesterkém elbeszéléséből tudjuk, hogy volt olyan szélsőbaloldali csoport, ami még a Kommün bukása előtt egy utolsó fővárosi vérengzéshullámot akart rendezni. És épp Szamuely volt az aki leállította őket, mert nem látta értelmét a burzsoák öncélú legyilkolásának. Ő a megtorlásokban rendszer-stabilizáló jelleget látott, ebben viszont semmi ilyen nem lett volna. Korvin Ottó és Sallai Imre egykori galileisták is kiváló példaként hozhatók a brutalizálódásra. Korvin "Sápadások" című 1912-es lírai kötete olyan szentimentális volt, hogy azzal '19-ben embereket lehetett volna kínozni a Parlament pincéjében.

"Ugyanakkor Lengyel Józsefnek elmondták Korvinék, hogy a proletárdiktatúrában kivégzik az ellenforradalmárokat, de nem kínozzák őket, mert a kínzás a régi idők barbár eszköze. Zavarbaejtő, de „humanistának” tartották magukat." 

Cserny József és a Lenin-fiúk megint csak külön történet, ők a Teréz körúti Batthyány-palotában államként működtek az államban.

'19 májusában Kun Béláék fel is oszlatják a különítményt.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Aztán nem sokkal később reaktiválják őket.

CS.P.: Igen, amikor pedig szétszedik a csoportot, a használhatónak ítélt embereket többek közt épp Korvin Ottó alá osztják be. A legsajátosabb figura egyébként Sinkó Ervin, akinek oroszlánrésze volt abban, hogy a június 24-ei budapesti ellenforradalmi kísérlet ludovikás résztvevőit kivégzés helyett csak egy Dosztojevszkij-szemináriummal büntették. De az ő érdekükben valószínűleg Stromfeld Aurél is közben járt, hiszen ő korábban a Ludovika Akadémiát vezette. 

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Ny.G.: Én egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy olyan nagy szerepe volt annak a történtekben, hogy mit élt át Szamuely a fronton és az orosz polgárháborúban. Minden társadalomban találni olyan rétegeket, melyek az aktuális rendszerhez igazodnak és azon belül élik ki a vágyaikat.

"Itt most ebből a szempontból majdnem mindegy, hogy '19-ben a Tanácsköztársaságban lettek kemény fiúk, vagy '44-ben nyilas keretlegénynek álltak."

Cs.P.: Persze, mindannyian ismerünk olyan srácokat, akik mindig csak a balhét keresik. Ők könnyen megcsúsznak a lejtőn.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Ny.G.: Nem is önmagában a balhézás a lényeg, hanem, hogy vannak olyanok, akik az adott rendszeren belül, annak szerves részeként találják meg így a számításukat.

"Szamuelyt és Korvint akár Szálasi Ferenccel vagy a nyilas államtitkárokkal is összehasonlíthatjuk, akik a rendszer brutalizálódásáig teljesen normális életet éltek, és csak utána tört elő belőlük a lappangó állat."

'44-'45 kapcsán szeretik felhozni, hogy az egész magyarság bűnös azért, hogy mit tett a társadalom pár százaléka. Holott ezekért a rémtettekért az a néhány százalék a felelős, akik részt vettek benne. Ez igaz a Tanácsköztársaságra is. Épp ezért nem lehet sem felelőssé tenni, de felmenteni sem egy egész társadalmat. Attól például, hogy száz emberből kettő mentette a zsidókat a német megszállás alatt, még nem lesz az egész nemzet zsidómentő.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Az előző beszélgetésünkhöz hasonlóan most is fölmerül a kérdés: mennyire tudta megvalósítani a rendszer a beígért szociális vívmányokat?

Cs.P.: A proletárdiktatúra nevéből is következik, hogy a rendszer - mind szociál-, mind kultúrpolitikailag - a proletariátust próbálta fölemelni és emancipálni. Más kérdés, hogy ezt olyan radikális eszközökkel tette, amivel a társadalom más  csoportjait erősen sértette. Erre nagyon jó példa, hogy nem csak a nyilvános fürdőket nyitották meg, hanem a fürdőszobával rendelkező polgárokat is rendeleti úton kötelezték arra, hogy a tanító nénivel oda érkező óvodás és kisiskolás csoportokat péntek délután vagy szombat délelőttönként törölközővel fogadják, hogy a lakásban megfürödhessenek. Hiszen a proletariátus igencsak híján volt a higiéniai eszközöknek. 

"Szerintem ez egy olyan helyzetben, amikor erre más megoldás nem nagyon volt, igazságosnak mondható. Azzal együtt, hogy engem is borzasztóan zavarna, ha mondjuk hajléktalanokat kéne rendszeresen fogadnom a lakásomon, hogy lefürödhessenek."

Ny.G.: Itt sem szabad elfelejteni, hogy mi húzódott meg ezeknek a szociális intézkedéseknek a hátterében, és milyen megkülönböztetések érték a társadalom többi rétegét. Nézzük csak meg a Tanácsköztársaság alkotmányát, hogy az kiknek biztosít jogokat és kinek nem?

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Cs.P.: Az addigi magyar történelemben a legtöbben jutottak választójoghoz.

Ny.G.: És kikre lehetett szavazni? Csak a kommunistákra. Nagyon jó, hogy ennyien kaptak választójogot, de, ha ennek alapján elismered a tanácsálasztásokat, akkor azzal például a Rákosi-, vagy a Kádár-kor választásait is legitimálod.

Tegyük hozzá: Nem csak szélesítettek, sokaktól meg is vonták a szavazati jogot.

Cs.P.: Igen, a klerikusoktól, a szellemi fogyatékosoktól és azoktól vonták meg, akiknek volt legalább egy alkalmazottjuk, hiszen akkor már kizsákmányolónak számítottak. Épp ez minősíti a '18 előtti elitet, hogy még így is a legtöbb magyar embernek adatott meg ezzel a szavazás joga akkor. Az erőltetett emancipációra visszautalva még annyit megjegyeznék, hogy az nem csak a polgárságot zavarta, hanem a proletároknak sem volt mindig fenékig tejfel a dolog:

"a kényszerű összeköltöztetések néha nagyon fura véget értek, előfordult, hogy a proletárcsaládok maguktól költöztek ki a polgári lakásokból, mert nem tudtak beilleszkedni a magasabb társadalmi közegbe, a régi tulajdonosok folyamatosan szekálták őket, ezt pedig idővel nem bírták elviselni."

133 napról beszélünk, gondoljunk bele, mennyi minden történt akkor, manapság pedig egy kormányzat akár egyetlen átfogó reformba is bele tud bukni – lásd például egészségügyi reformot. A Tanácsköztársaság sok mindent egyszerre és azonnal akart átalakítani, ezért lehetett az a helyzet, hogy amikor jutalmaztak egy csoportot, azzal rögtön megsértettek még vagy kettő másikat.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Ny.G.: Innentől azért elég nehéz jó szociális intézkedésekről beszélni, de az a kérdés is felmerül, hogy volt-e egyáltalán szükség ezekre az intézkedésekre, vagy legalábbis ennyire intenzív módon, egy olyan helyzetben, amikor Magyarország majdnem minden oldalról támadás alatt áll? Amikor csatatér az ország, nincs egy ütőképes hadseregünk, akkor tényleg azzal bíbelődünk, hogy az a proletár gyerek minden pénteken meg tudjon fürdeni?

Cs.P.: Szerintem ennél nincs fontosabb dolog.

Ny.G.: Pedig épp Károlyiék és a Tanácsköztársaság bizonyítja azt, hogy nem lehet egyszerre húsz vasat a tűzbe tartani, ismernünk kell a saját képességeink határát és fel kell állítani egy fontossági sorrendet. Ebből a szempontból például Bethlen Istvánék intézkedései sokkal értékelhetőbbek, hiszen ha nem is sikerült megoldaniuk a szociális problémákat, azért nagyon sokat tettek ezért. Sratégiailag hosszabb távon tudtak gondolkodni és cselekedni, mind idehaza, mind a nemzetközi térben.

"Ebben az is benne van, hogy tapasztaltabbak és képzettebbek voltak, ha pedig az eredményeket nézzük, akkor az idő még úgy is őket igazolja, hogy természetesen a Horthy-korszaknak is megvoltak a maga hibái."

Képesek voltak viszonylag a helyén kezelni a problémákat.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Ha már szóba került a honvédelem, beszéljünk a Vörös Hadsereg harcairól, hiszen az 1945 utáni történetírás előszeretettel hangsúlyozta, hogy azért mégis csak a proletárdiktatúra védte meg a hazát.

Cs.P.: Már a húszas években is ezzel támadták a Horthy-rendszert az Adalékok a trianoni rablóbékéhez című kiadványban. A fő érv éppen az volt Horthyék ellen, hogy mindent föladtak, elfogadtak, aláírták a békeszerződést, bezzeg a Vörös Hadsereg harcolt. 

Ny.G.: Kun Béláék pedig végül inkább leléptek Bécsbe...

Tényleg honvédő háború volt a Tanácsköztársaság harca? Volt-e egyáltalán esély a sikerre az adott történelmi helyzetben, vagy lehetett volna jobban csinálni?

Ny.G.: Az, hogy honvédő háború volt-e leginkább azon múlik, hogy kinek a szemszögéből nézzük.

"A Vörös Hadseregben harcoló katonák többsége vagy például Stromfeld Aurél szempontjából valószínűleg az volt. Kun Béla és a Tanácsköztársaság vezetőinek többsége viszont nem a magyar hazában gondolkoztak, hanem az internacionalizmusban és abban, hogy szükségük van egy területre, ahol végigvihetik az ő kis forradalmukat és a proletárdiktatúrát." 

Az, hogy ez éppen mekkora terület, vagy fizikailag hol található, az csak annyiban nem mindegy, hogy nyilván tíz négyzetkilométeren nem ugyanazt jelenti a társadalmi kísérletezés, mint százezer négyzetkilométeren. Az ő céljuk a rendszer fenntartása volt, a magyarok és a nemzetiségek sorsa másodlagos volt számukra.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Cs.P.: Kun Béláék kezdettől a nemzetközi proletárforradalom sorsára alapozták a Tanácsköztársaság sorsát. Az elképzelés ugye az volt, hogy a különböző országokban majd sorra törnek ki az új proletár-forradalmak, és majd egész Európa egy nagy szovjetunióvá alakul, aminek Magyarország egy tagköztársasága lesz, egyébként pedig Berlin lesz a központja. De tegyük hozzá: annak ellenére, hogy maga Kun Béla mondta, hogy "nem állunk a területi integritás alapján", ezek az emberek egy olyan nacionalista iskoláztatáson estek át, ami abszolút fogékonnyá tette őket a nemzeti gondolat iránt.

Ny.G.: Hogy fér akkor ebbe bele a Szlovák Tanácsköztársaság kikiáltása?

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Cs.P.: Nagyon is racionálisan. Az északi hadjárat előtt vita volt arról, hogy a magyar csapatok a vörös vagy a magyar nemzeti jelképeket használják-e a Vörös Hadseregben. Végül az a döntés született, hogy a csehszlovák munkásság maguk mellé állításához célszerűbb lesz kommunista jelképeket használni. Így az akciót kevésbé lehetett hódoltató hadjáratnak, területi revíziónak beállítani. A Szlovák Tanácsköztársaság - egy tulajdonképpeni bábállam - kikiáltása ugyanezt a teljesen logikus célt szolgálta. Ezek az emberek azért nem voltak ám hülyék.

Ny.G.: És emiatt hányan is léptek ki a Vörös Hadseregből?

Cs.P.: Nyilván sokan, hiszen a katonák között csalódást okozott a lépés.

Ny.G.: Nem is maradt ütőképes hadseregünk. Akkor lehet, hogy mégsem voltak olyan okosak.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Azt mivel magyarázzátok, hogy amikor Kun Bélának felajánlják, hogy ha nem is egy széket, de legalább egy hokedlit kaphat a párizsi békekonferencián, és a Nyugat legalább kvázi elismeri a Tanácsköztársaságot, mindezért csak azt kérik, hogy adja föl az északi hadjárat eredményeinek zömét, akkor ebbe belemegy?

Cs.P.: Nem csak ez áll a döntés mögött.

"Kun Béla egyezséget akar kötni: kiürítik a Felvidéket, ha cserébe az antant kiparancsolja a románokat a Tiszántúlról. Így stabilizálni tudták volna a proletárdiktatúrát"

Clemenceau és az antant viszont nem tartotta be ezt a megállapodást, Stromfeld ugyanakkor épp azért távozik a Vörös Hadsereg éléről, mert úgy látja, nincs annál demoralizálóbb, mint egy fegyverrel visszaszerzett területet kiüríteni.

Ny.G.: Az alapján, amit 1918 óta csináltak, azért lehetett tudni, hogy a románok nem fognak kivonulni a Tiszántúlról. 

Cs.P.: Kun Béla Magyarországre érkezésétől mindent végig úgy csinált, ahogy Lenin csinálta volna. Ezzel a lépéssel pedig úgy gondolta, hogy megköti a saját breszt-litovszki békéjét.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Volt itt ráadásul egy másik, országon belüli front is, számos ellenforradalmi kísérlet képében. Ezek miért nem tudtak igazán erőre kapni? Nem volt elegendő a társadalmi elégedetlenség vagy túlságosan is hatékonyan nyomta el az embereket a proletárdiktatúra és a vörösterror?

Ny.G.: Ezek a kezdeményezések általában időben és térben is olyan messze voltak egymástól, hogy nem értek össze.

"Akkor még nem lehetett Facebook-eseményt szervezni mondjuk arra, hogy lőjük le Kun Bélát. Teljesen elszigetelt események voltak."

CS.P.: Jellegükben is nagyon eltérőek voltak ezek a megmozdulások. A munkásmozgalom történetírása szeretett mindent ellenforradalomként megjelölni, ahogy a Tanácsköztársaság is előszeretettel nevezett mindenkit ellenforradalmárnak, aki nem volt hajlandó odaadni a Tanácsköztársaság által nyomott koronáért, a hivatalossá tett, de játékpénz hatását keltő fehér pénzért a terményeit. Ezért sokszor éppen úgy akasztás járt, mint a proletárdiktatúra megdöntésére irányuló szervezkedésért.

"A vidéki terrornak főleg ez az oka. Ezeknek az embereknek a többsége nem rendszer szinten gondolkodott az ellenállásban."

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Ny.G.: Visszatértünk az előző beszélgetés egyik kulcskérdéséhez. Ennyi erővel azt is mondhatjuk, hogy '18-ban az emberek nem rendszerszinten akarták megdönteni a Monarchiát, és akkor nem volt forradalom.

CS.P.: Én csak azt mondom, hogy tegyünk tudatos különbséget aközött, hogy valaki ilyen-olyan okból elégedetlen a helyzettel, vagy ténylegesen szervezett ellenforradalmár és a rendszert akarja megdönteni. Paradox módon mind a baloldali, mind a jobboldali emlékezet egységesen ellenforradalmároknak állította be ezeket az embereket. A vörösterrort egyébként elsősorban a románok offenzívája pörgette fel, amikor a Tiszáig nyomultak előre. Kunék szeme előtt a párizsi kommün bukása utáni bosszú lebeghetett, melynek során több mint 15 ezer munkást gyilkoltak meg. Ehhez – vagy akár az 1918-as finn polgárháború áldozatainak számához képest a magyarországi vörös-és fehérterror során együtt kivégzett emberek száma is eltörpül. 

Ny.G.: Egy ember halála is sok. De a lényeg itt az - és ebben visszautalnék rád (Csunderlik Péterre - a szerk.) -, hogy mivel lehet fenntartani a rendszert és mivel lehet megfélemlíteni az embereket.

Kun Béláék ebből a szempontból úgy működtek, hogyha tízezer embert kellett a Dunába lőni a stabilitáshoz, akkor annyit lőttek bele, ha elég volt 590, akkor 590-et lőttek agyon. 

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Cs.P.: Ha pedig egy kicsit utánaszámolunk Váry Albert gyűjtésének, akkor olyan 365-380 marad, mert például a gödi villanytelepre betörő embert, akit agyonlőtt a vörös őr, nem ideológiai okokból ölték meg.

Ny.G.: De ne a számokkal játsszunk! Egy is sok.

Cs.P.: De történészek vagyunk! Engem azért tanítottak is ki, hogy megmondjam pontosan hányan haltak meg mondjuk a vörösterror idején, ha ez megszámolható.

Ny.G.: Pontosan úgyse tudjuk megmondani...

Cs.P.: Ha Váry Albert gyűjtését újraszámoljuk, akkor 15 ismeretlen gyilkosság van, ha az ittas lövöldözésektől kezdve a tűzharcokban elesetteket kivonjuk a képletből, akkor olyan 365-380 áldozat marad. Hajdu Tibor és Bödők Gergely is precízen utána számolt.

Ny.G.: És hány olyan áldozat lehet, akikről Váry sem tudott, mert például nem készült dokumentum a megölésükről vagy a megszállt területeken haltak meg?

Cs.P.: Tegyük hozzá: Váry a fehérterror áldozatait is elkezdte összeírni, csak leállították.

Ny.G.: Mindkét terror lényege az volt, hogy annyi embert kell megölni, amennyit a rendszer fenntartása és működtetése szükségessé tesz.

Nem Bayer Zsolt rohadékozta le először politikai ellenfeleit, hanem Kun Béláék

Akkor vajon a fehérterror is tudatos akciósorozat volt? Kiszámolták, hogy mennyi embert kell felkötni ahhoz, hogy "rend legyen"?

Ny.G.: Szerintem a vörösterrornál mindenképp kevésbé volt tudatos. Magának a rendszernek nem volt szerves része ez a módszer, mint a Tanácsköztársaságnak, amely nyíltan kimondva a terrorral operált. Ez egy pillanatra sem menti föl a fehérterrort, ami semmivel sem volt kevésbé elítélendő, mint a vörös.

Ám az sokkal inkább volt egy vélt vagy valós sérelmekre reagáló bosszúhadjárat. Ellenben a kommunista rendszernek szerves része a terror - bármelyik kommunista filozófust nézzük is, ez mindenkinél megjelenik.

Így az, hogy Kunék élnek ezzel az eszközzel, egy bevett hatalomgyakorlási módszer, az pedig, hogy addig mennek el benne, amíg az adott szituáció megköveteli, az pedig hatalomgyakorlási technika.

Cs.P.: Én ugyan többet foglalkoztam az emlékezettörténettel, az olyan párhuzamos jobb-bal narratívákkal, mint mondjuk Tormay Cécile Bujdosó könyve és Bölöni Györgyné Szenvedések könyve című munkáival. A fehérterrorral ilyen mélységben nem foglalkoztam, de az olyan esetek jól mutatják, mennyire messzire szaladtak az indulatok, hogy egyeseket mondjuk csak azért vertek meg, mert Népszavát olvastak vagy bordó nyakkendőt viseltek. Az elkövetők pedig az erőszakra lehetőséget, majd végül felmentést kaptak Horthytól. De nem csak a vörösterrorra adott reakció volt a társadalom '18-'19-es brutalizálódása: Szegedi Péter társadalomtörténész mutatja be nagyon szépen, hogyan jelenik meg a szurkolói erőszak a futball világában a nagy háború után. 1918 előtt sokkal kevésbé volt jellemző a focipályákon a verekedés vagy a bíróverés, ami '19 után jelenik meg igazán. Ha meg akarjuk érteni a terror kérdését, akkor az egész társadalom erőszakosabbá válásának a kontextusában és következményeként kell vizsgálni. 

"Persze ez a megvert játékvezetőket nem hatná meg, mert a pofon az pofon marad, és az is mindegy ebből a szempontból, hogy balról vagy jobbról kapja-e az ember."

(Grafika: Tari Tamás / Alfahír)

 

sss
2019. április 19. | 21:33
Orbán és Salvini
kereszt
sss
2019. április 19. | 21:33
Orbán és Salvini
kereszt
Láttál valami izgalmasat?
Küldd be nekünk!
1
sss
2019. április 19. | 21:33
Egyre biztosabbnak tűnik, hogy a Fidesz nem az Európai Néppártban folytatja tovább.
sss
2019. április 19. | 21:11
Ment az adok-kapok a két ukrán elnökjelölt között. Óriási show volt.
sss
2019. április 19. | 20:51
A magyar tárcavezető olyanok mellé is beállt, akik aligha barátságos politikát folytatnak.
sss
2019. április 19. | 19:48
1

Ezt a kérdést tette fel Erdő Péter bíboros, prímás esztergom-budapesti érsek a Válasz Online-nak adott húsvéti nagyinterjúban, majd meg is válaszolta: a kulturális hagyományok és az építészet okán lehet Európát kereszténynek nevezni, de fontosabb az emberek személyi meggyőződése. Leszögezte, hogy a keresztény kultúrának a hit alapján kell állnia. Azt is kijelentette: csak mert valaki magyarnak születik, még nem lesz rögtön keresztény is.

A kérdést magamnak is feltettem már számtalanszor, hiszen manapság a politikusok sokat beszélnek, vitatkoznak a keresztény értékekről és a keresztény Európa védelméről.

Lehet-e egy országot, egy kontinenst kereszténynek nevezni?

Az én válaszom: vallás és hit szempontjából nem. Vagyis lehetne, de a helyzet az, hogy míg a kereszténység évszázadokon keresztül Európa immunrendszere volt, addig ma ez korántsem így van. Megjegyzem, ez Európa tragédiája. Ha viszont úgy nézzük, hogy Európa egy keresztény hagyományokon és kultúrán alapuló kontinens, akkor igen. És meg is állja a helyét. De azért ez inkább olyan, mintha egy nagy múzeumban élnénk, és nem olyan, mintha mind egy nagy templomban lennénk, mint egy egységes felekezet hívői.
 

sss
2019. április 19. | 18:21
Nem éppen a keresztény Európa képét erősíti a rendelet.
1
sss
2019. április 19. | 17:50
Közben pénteken a párizsi Louvre-ba szállították a Notre-Dame utolsó festményeit is.

Pilátus udvarán

Már fejsze csattog hajnal óta,
tompán zuhog a kalapács.
Ma valakit még megsiratnak,
Krisztus vagy Barabás…

Sorsdöntő óra súlyosul rám.
Zsúfolt Pilátus-udvaron
mind a ketten előttem állnak.
Melyiket akarom?

Barabás… úgy áll, mint az élet.
Daccal hátrafeszül a nyak.
Merészen villanó szemében
tüzek parázslanak.

Mozdul acélos izmú karja.
Feszíti, törne már elő
gátat szakító áradatban
a lázadó erő.

Pogány hatalom… pogány szépség
és pogány élni akarás.
Igen a testnek és a földnek!
Krisztus vagy Barabás?

Farizeusok bujtogatnak:
„Te Barabással vagy rokon.
Tenlázadásod lásd meg ott a
merész vonásokon!

Te megtagadnád ezt a földet?
Te megtagadnád magadat?
Krisztust feszíttesd a keresztre,
Barabást ne tagadd!

Ők nem élhetnek mind a ketten.
S melyik idegenebb neked?
Annak a szemnek tiszta fényét
el se viselheted.

Bélpoklos, rút tisztátalannak
érzed magad, ha rádtekint!
Feszítsd meg őt, feszítsd keresztre,
hogy úr lehess megint!”

A fejsze is utolsót csattant,
nem zuhog már a kalapács.
Kész a kereszt és vár és kérdez:
Krisztus vagy Barabás?

Pogány erő és pogány szépség…
Tagadjak mindent… magamat?
„Barabást feszítsd meg, Pilátus,
Krisztus legyen szabad!”

Azóta is nap mint nap jő a
sorsdöntő súlyos perc felém,
s új választásra hív: Ki éljen?
Ki éljen, Ő vagy én?

Én… földi, poklos és fekélyes…
Ő olyan égi, tiszta, más.
És mégis Ő, a Krisztus éljen,
sohase Barabás.

Elébe hullok s tisztasága
ítél, megfeszít, eltemet.
Aztán keze – újjáteremtőn
érinti lelkemet.

Túrmezei Erzsébet

1
sss
2019. április 19. | 21:33
Egyre biztosabbnak tűnik, hogy a Fidesz nem az Európai Néppártban folytatja tovább.
1

Ezt a kérdést tette fel Erdő Péter bíboros, prímás esztergom-budapesti érsek a Válasz Online-nak adott húsvéti nagyinterjúban, majd meg is válaszolta: a kulturális hagyományok és az építészet okán lehet Európát kereszténynek nevezni, de fontosabb az emberek személyi meggyőződése. Leszögezte, hogy a keresztény kultúrának a hit alapján kell állnia. Azt is kijelentette: csak mert valaki magyarnak születik, még nem lesz rögtön keresztény is.

A kérdést magamnak is feltettem már számtalanszor, hiszen manapság a politikusok sokat beszélnek, vitatkoznak a keresztény értékekről és a keresztény Európa védelméről.

Lehet-e egy országot, egy kontinenst kereszténynek nevezni?

Az én válaszom: vallás és hit szempontjából nem. Vagyis lehetne, de a helyzet az, hogy míg a kereszténység évszázadokon keresztül Európa immunrendszere volt, addig ma ez korántsem így van. Megjegyzem, ez Európa tragédiája. Ha viszont úgy nézzük, hogy Európa egy keresztény hagyományokon és kultúrán alapuló kontinens, akkor igen. És meg is állja a helyét. De azért ez inkább olyan, mintha egy nagy múzeumban élnénk, és nem olyan, mintha mind egy nagy templomban lennénk, mint egy egységes felekezet hívői.
 

1
sss
2019. április 19. | 17:50
Közben pénteken a párizsi Louvre-ba szállították a Notre-Dame utolsó festményeit is.

Pilátus udvarán

Már fejsze csattog hajnal óta,
tompán zuhog a kalapács.
Ma valakit még megsiratnak,
Krisztus vagy Barabás…

Sorsdöntő óra súlyosul rám.
Zsúfolt Pilátus-udvaron
mind a ketten előttem állnak.
Melyiket akarom?

Barabás… úgy áll, mint az élet.
Daccal hátrafeszül a nyak.
Merészen villanó szemében
tüzek parázslanak.

Mozdul acélos izmú karja.
Feszíti, törne már elő
gátat szakító áradatban
a lázadó erő.

Pogány hatalom… pogány szépség
és pogány élni akarás.
Igen a testnek és a földnek!
Krisztus vagy Barabás?

Farizeusok bujtogatnak:
„Te Barabással vagy rokon.
Tenlázadásod lásd meg ott a
merész vonásokon!

Te megtagadnád ezt a földet?
Te megtagadnád magadat?
Krisztust feszíttesd a keresztre,
Barabást ne tagadd!

Ők nem élhetnek mind a ketten.
S melyik idegenebb neked?
Annak a szemnek tiszta fényét
el se viselheted.

Bélpoklos, rút tisztátalannak
érzed magad, ha rádtekint!
Feszítsd meg őt, feszítsd keresztre,
hogy úr lehess megint!”

A fejsze is utolsót csattant,
nem zuhog már a kalapács.
Kész a kereszt és vár és kérdez:
Krisztus vagy Barabás?

Pogány erő és pogány szépség…
Tagadjak mindent… magamat?
„Barabást feszítsd meg, Pilátus,
Krisztus legyen szabad!”

Azóta is nap mint nap jő a
sorsdöntő súlyos perc felém,
s új választásra hív: Ki éljen?
Ki éljen, Ő vagy én?

Én… földi, poklos és fekélyes…
Ő olyan égi, tiszta, más.
És mégis Ő, a Krisztus éljen,
sohase Barabás.

Elébe hullok s tisztasága
ítél, megfeszít, eltemet.
Aztán keze – újjáteremtőn
érinti lelkemet.

Túrmezei Erzsébet

1
sss
2019. április 19. | 17:02
A helyi idő szerint 7 órakor kezdődő vitát az orosz tévétársaságok is közvetíteni fogják.
1
sss
2019. április 19. | 14:57
A böjti cselekedetekről, a jövő évi budapesti Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszusról, a keresztény kultúrkörről és a katolikus egyház hazai helyzetéről is beszélt Erdő Péter bíboros, esztergom-budapesti érsek a Válasz Online-nak adott interjújában.
1
sss
2019. április 19. | 13:03
Előzetesen 19 milliárd forintra becsülték a „VTT Felső-Tisza árvízvédelmi rendszerének kiépítése Tisza-Túr tározó” elnevezésű projektet, a nyertes ajánlat végül épphogy alatta maradt a 26 milliárdnak.
1
sss
2019. április 19. | 08:49
2018-ban a bankok 109 ezer lakáshitelt folyósítottak, ennek hetven százalékát használt lakásra fordították. Az év során folyósított összesen 823 milliárd forintnyi lakáskölcsönből 596 milliárd ment erre az ingatlantípusra.

Ezt a kérdést tette fel Erdő Péter bíboros, prímás esztergom-budapesti érsek a Válasz Online-nak adott húsvéti nagyinterjúban, majd meg is válaszolta: a kulturális hagyományok és az építészet okán lehet Európát kereszténynek nevezni, de fontosabb az emberek személyi meggyőződése. Leszögezte, hogy a keresztény kultúrának a hit alapján kell állnia. Azt is kijelentette: csak mert valaki magyarnak születik, még nem lesz rögtön keresztény is.

A kérdést magamnak is feltettem már számtalanszor, hiszen manapság a politikusok sokat beszélnek, vitatkoznak a keresztény értékekről és a keresztény Európa védelméről.

Lehet-e egy országot, egy kontinenst kereszténynek nevezni?

Az én válaszom: vallás és hit szempontjából nem. Vagyis lehetne, de a helyzet az, hogy míg a kereszténység évszázadokon keresztül Európa immunrendszere volt, addig ma ez korántsem így van. Megjegyzem, ez Európa tragédiája. Ha viszont úgy nézzük, hogy Európa egy keresztény hagyományokon és kultúrán alapuló kontinens, akkor igen. És meg is állja a helyét. De azért ez inkább olyan, mintha egy nagy múzeumban élnénk, és nem olyan, mintha mind egy nagy templomban lennénk, mint egy egységes felekezet hívői.
 

sss
2019. április 19. | 17:50
Közben pénteken a párizsi Louvre-ba szállították a Notre-Dame utolsó festményeit is.

Pilátus udvarán

Már fejsze csattog hajnal óta,
tompán zuhog a kalapács.
Ma valakit még megsiratnak,
Krisztus vagy Barabás…

Sorsdöntő óra súlyosul rám.
Zsúfolt Pilátus-udvaron
mind a ketten előttem állnak.
Melyiket akarom?

Barabás… úgy áll, mint az élet.
Daccal hátrafeszül a nyak.
Merészen villanó szemében
tüzek parázslanak.

Mozdul acélos izmú karja.
Feszíti, törne már elő
gátat szakító áradatban
a lázadó erő.

Pogány hatalom… pogány szépség
és pogány élni akarás.
Igen a testnek és a földnek!
Krisztus vagy Barabás?

Farizeusok bujtogatnak:
„Te Barabással vagy rokon.
Tenlázadásod lásd meg ott a
merész vonásokon!

Te megtagadnád ezt a földet?
Te megtagadnád magadat?
Krisztust feszíttesd a keresztre,
Barabást ne tagadd!

Ők nem élhetnek mind a ketten.
S melyik idegenebb neked?
Annak a szemnek tiszta fényét
el se viselheted.

Bélpoklos, rút tisztátalannak
érzed magad, ha rádtekint!
Feszítsd meg őt, feszítsd keresztre,
hogy úr lehess megint!”

A fejsze is utolsót csattant,
nem zuhog már a kalapács.
Kész a kereszt és vár és kérdez:
Krisztus vagy Barabás?

Pogány erő és pogány szépség…
Tagadjak mindent… magamat?
„Barabást feszítsd meg, Pilátus,
Krisztus legyen szabad!”

Azóta is nap mint nap jő a
sorsdöntő súlyos perc felém,
s új választásra hív: Ki éljen?
Ki éljen, Ő vagy én?

Én… földi, poklos és fekélyes…
Ő olyan égi, tiszta, más.
És mégis Ő, a Krisztus éljen,
sohase Barabás.

Elébe hullok s tisztasága
ítél, megfeszít, eltemet.
Aztán keze – újjáteremtőn
érinti lelkemet.

Túrmezei Erzsébet

sss
2019. április 19. | 17:02
A helyi idő szerint 7 órakor kezdődő vitát az orosz tévétársaságok is közvetíteni fogják.
sss
2019. április 19. | 14:57
A böjti cselekedetekről, a jövő évi budapesti Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszusról, a keresztény kultúrkörről és a katolikus egyház hazai helyzetéről is beszélt Erdő Péter bíboros, esztergom-budapesti érsek a Válasz Online-nak adott interjújában.
sss
2019. április 19. | 13:03
Előzetesen 19 milliárd forintra becsülték a „VTT Felső-Tisza árvízvédelmi rendszerének kiépítése Tisza-Túr tározó” elnevezésű projektet, a nyertes ajánlat végül épphogy alatta maradt a 26 milliárdnak.
sss
2019. április 19. | 08:49
2018-ban a bankok 109 ezer lakáshitelt folyósítottak, ennek hetven százalékát használt lakásra fordították. Az év során folyósított összesen 823 milliárd forintnyi lakáskölcsönből 596 milliárd ment erre az ingatlantípusra.
Láttál valami izgalmasat?
Küldd be nekünk!
sss
2019. április 19. | 21:11
Ment az adok-kapok a két ukrán elnökjelölt között. Óriási show volt.
sss
2019. április 19. | 19:48
A DK aláírásgyűjtő-sátrát rugdosta egy labdával.
sss
2019. április 19. | 18:21
Nem éppen a keresztény Európa képét erősíti a rendelet.
sss
2019. április 19. | 17:15
A Jobbiknak ezt elsőként sikerült a pártok közül.
sss
2019. április 19. | 16:21
Tíz évig senkit nem zavartak a játékok.
sss
2019. április 19. | 15:53
Az alkotás a Budapesti Metropolitan Egyetemen Mozgóképművész mesterképzésén készült.
sss
2019. április 19. | 11:34