Mitrovits Miklós: nagyon gyenge érv, hogy nekünk azért kell semlegesnek maradnunk, mert fontos az orosz gáz

Mitrovits Miklós
Mitrovits Miklós történész, polonista, tudományos kutató
Fotó: Mitrovits Miklós

„Európa nem akarta és sokan most sem akarják tudomásul venni, hogy miről van szó. Ukrajna orosz kolonizálása a tét: az oroszok által garantált „semlegesség”, az orosz bábkormány, az oroszok által kitalált eurázsiai integráció, az orosz kultúra felsőbbrendűségének hirdetése, semmi mást nem szolgál, mint Ukrajna teljes alávetését az orosz birodalmi céloknak és Európáról való leválasztása” - véli Mitrovits Miklós történész, polonista. A Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézetének tudományos munkatársa lapunknak a két fél közötti, egyre intenzívebb információs háborúról, a Kreml irányította orosz propaganda hatásosságáról, a megromlott lengyel-magyar kapcsolatokról, a lengyel társadalom ukrán menekültekhez fűződő viszonyáról, valamint a nyugati társadalmakban elburjánzó ruszofóbiáról beszélt. De körbejártuk azt is, milyen üzenete lehet annak, hogy Donald Tusk felszólalt március 15-én az ellenzéki rendezvényen, illetve hogy miért kellene több Tolsztojt, Dosztojevszkijt, Bergyajevet, sőt akár Sztálint olvasnunk. Interjú.

 

A világhírű lengyel science fiction-író, Stanislaw Lem egyszer azt mondta: „Az emberiség mindig akkor érzi magát a legotthonosabban (bár nem kényelmesen), ha legalább egy kicsit reménytelen a helyzet”. Február 24-től egyik pillanatról a másikra kétségtelenül reménytelenné vált milliók élete és sorsa, másfajta Európában vagyunk kénytelenek élni. Sokan mondják, hogy a háború szele már évek óta a levegőben volt Ukrajnában, mégis a nyugati vezetőktől az átlagpolgárokig mindenki ledöbbent. Ön számított ennek a XXI. században szinte példa nélküli fegyveres konfliktusnak a kirobbanására?

Mondhatnám, hogy igen, számítottam rá, de ennek nincs sok jelentősége Aki követte az eseményeket Krím annektálása és a délkeleti országrészben kialakult háborús helyzet kezdete óta, annak volt a fejében egy olyan forgatókönyv, hogy ez még nem a történet vége, hanem inkább a kezdete. Nyolc évvel később vagyunk, és most folytatódik a történet. Ez a folyamat egyébként rávilágít a történész nehéz helyzetére, amikor a jelent kell értékelnie. Hiszen, ameddig Oroszország nem támadta meg Ukrajnát, addig egészen más következtetéseket is le lehetett vonni a 2014-es eseményekből, mint amilyeneket most levonhatunk. A hosszú távú perspektíva tehát szükséges az adekvát válaszok megadásához.

Tűzérségi támadásokban megrongálódott lakótelepi lakások Kijevben 2022. március 15-én.
Fotó: MTI/EPA/LUSA/Miguel A. Lopes

De még egyszer hangsúlyoznám, hogy semmi meglepő nincs abban, ami most történik, csak a világban sokan, még a vezető politikusok is szeretnek hárítani. Nem akarnak a legrosszabb forgatókönyvekről hallani. Ha egy elemző ilyet tesz le az asztalra, és az adott pillanatban kedvezőnek látszó politikai, vagy üzleti kapcsolatokat kellene megváltoztatni ahhoz, hogy esetleg elkerülhető legyen egy háború, akkor azt mondják, hogy „de hát most nincs háború és valószínűleg nem is lesz, Putyin elnök megbízható partner, csak azt követeli, ami amúgy is az övé” és ehhez hasonlók. Amikor pedig kiderül, hogy ezek illúziók voltak, akkor rettenetesen nehéz a valósággal szembenézni és fájdalmas döntéseket hozni.

Európa nem akarta és sokan most sem akarják tudomásul venni, hogy miről van szó. Ukrajna orosz kolonizálása a tét: az oroszok által garantált „semlegesség”, az orosz bábkormány, az oroszok által kitalált eurázsiai integráció, az orosz kultúra felsőbbrendűségének hirdetése, semmi mást nem szolgál, mint Ukrajna teljes alávetését az orosz birodalmi céloknak és Európáról való leválasztása.

Ezt pedig már jóval Krím elfoglalása előtt lehetett tudni, hiszen maga Vlagyimir Putyin tette közzé e programot 2011-ben először.

 

Úgy tűnik, a kommunikációs háborút eddig – legalábbis a világ nyugati felének szemében – egyértelműen Ukrajna nyeri, ez szinte már az invázió első napján eldőlt: a közösségi oldalakon újonnan kék–sárgára változtatott profilképek száma azóta is naponta gyarapodik; Volodomir Zelenszkij nevét egy csapásra az egész világ megismerte, népszerűsége magasabban szárnyal, mint az orosz légierő gépei, arról már nem is beszélve, hogy az információs hadviselésbe az Anonymous hackerei is beszálltak. Hogyan látja, miként tudja magát kinavigálni a Kreml irányította orosz propaganda ebből a helyzetből? Képes lehet-e erre egyáltalán?

Az orosz politikai vezetésnek két területen kell megnyernie ezt az információs háborút. Egyfelől, otthon a saját társadalma előtt, hogy még akkor se veszítsen sokat a népszerűségéből, ha katonailag a háborút elveszíti és az ország nemzetközi elfogadottsága a zéróhoz konvergál. Ezt úgy tudja megnyerni, hogy totális cenzúrát vezetett be, a kormánnyal kritikus adókat mint például a Dozsgy TV és az Echo Moszkva rádiót elhallgattatták és súlyos, 15 éves büntetéseket is kiszabhatnak azokra, akik a hivatalos narratívával szemben szólalnak meg. Ennek eredményeként az orosz közvélemény vajmi keveset tud a valós helyzetről. Ez visszaköszön a különböző közvéleménykutatásokból is.

A rendőrök őrizetbe vesznek két tiltakozót az Ukrajnát ért orosz támadás elleni tüntetésen Szentpéterváron 2022. március 2-án.
Fotó: MTI/AP/Dmitrij Loveckij

Másfelől a megszállt területeken kellene megnyerni az ott élők támogatását.

Eddig szinte totális elutasítást tapasztaltak a megszálló orosz katonák, senki nem kollaborál velük. Annak ellenére, hogy óriási erőfeszítéseket tesznek az ügy érdekében. A megszállt területek lakosai a mobiltelefonjukra kapnak orosz propaganda üzeneteket, röplapokat szórnak hamis információkkal, orosz útleveleket ajánlanak fel.

Egyelőre az látszik, hogy ez egy nehezebb terep, mint a hazai, nem tudják az otthoni törvényeket alkalmazni.

Ennek ellenére nem zárható ki, hogy lesznek kollaboránsok, akár zsarolással, akár pénzzel, de az látható, hogy ezek az emberek nem lesznek népszerűek a helyi társadalmak előtt.

Az ukrán vezetés más terepen játszik. Nekik a világ közvéleményét kellett megnyerniük, mivel a saját társadalmuk – mind az ukrán, mind az orosz nyelvűek – elsöprő többsége támogatja az ellenállást. Zelenszkij elnök jól kamatoztatja televíziós tapasztalatait, azt hiszem nála jobban senki nem csinálná sem Ukrajnában, sem másutt. Ezzel szerintem nem számolt Putyin, vagy nem vette ezt a dimenziót olyan komolyan.

A nemzetközi térben azonban Zelenszkijnek is nehéz dolga van, mert a világ többi része nem nagyon ismeri az orosz-ukrán történelmi viszonyt, az orosz kulturális befolyásnak köszönhetően az orosz birodalmi célok nemzetközi elfogadtatása már több mint kétszáz éves múltra tekint vissza. Sokan élnek abban a tudatban, hogy az ukránok és az oroszok valóban egy nép. Nehéz ezt egyik pillanatról a másikra megváltoztatni, de talán a hősies ukrán nemzeti ellenállás sokat szemét felnyitja.

 

Mi a véleménye arról a – valamiféle társadalmi kísérletként is felfogható – jelenségről, hogy a köznyilvánosságot alakító világcégek egymás után vonulnak ki Oroszországból? Ön szerint ez méltányos és elfogadható lépés?

Hogy mi a méltányos és elfogadható egy háborúban, nehéz megmondani. Amikor civilek milliói vesztik el otthonukat, ezreket ölnek meg a saját városaikban, amikor egy ország teljes infrastruktúráját és iparát nullázzák le fegyverrel, amikor generációk jövőjét teszik tönkre, akkor nem hiszem, hogy azon kell moralizálnunk, hogy egy orosz állampolgár hozzájuthat-e esetleg a Netflix szolgáltatásához, vagy elmehet-e péntek este a Mekibe egy hamburgerre, vagy sem.

Leveszi a függönyt egy férfi egy orosz bombatámadásban megrongálódott iskola egyik termének ablakáról Kijevben 2022. március 18-án.
Fotó: MTI/AP/Rodrigo Abd

Ha nem jut hozzá, még mindig jobb helyzetben van, mint az ukránok többsége, akiknek eszébe sem jut jelenleg ezekkel a szolgáltatásokkal élni.

Más kérdés, hogy mi lesz akkor, amikor véget ér a háború. Visszamennek-e, vissza tudnak-e menni a világ nagy cégei Oroszországba, vagy sem. Nem vagyok jós és a történelemben sem volt még hasonló példa, hiszen sosem volt még ennyire globalizált a világ a korábbi nagy háborúk idején.

Azt gondolom, hogy nem lesz egyszerű és sokáig fog tartani, amíg visszatér a régi kerékvágásba az orosz élet. Amire talán van történelmi példa, hogy a kapitalizmus nagyon gyorsan képes az újrakezdésre. A tőke mindig megtalálja az útját a tőkeszegény területekre, a társadalmi igények pedig mindig megteremtik a szolgáltatásokat is. Erre a gazdasági válságok és háború utáni korszakok jó példák lehetnek.

Mitrovits Miklós történész, polonista, tudományos kutató
Fotó: Mitrovits Miklós

 

Noha történelmi okokból a lengyelek „oldalválasztása” ebben a háborúban nem kérdéses, hogyan látja, mennyire lesz képes integrálni Lengyelország az adott esetben több millió ukrán menekültet? Mi a lengyel társadalom általános viszonyulása az otthonukat elhagyni kényszerülő ukránokhoz?

Nem hiszem, hogy jó így szembeállítani a lengyeleket másokkal. A lengyel-magyar történelmi barátság alapja a szabadságért folytatott küzdelmekben erősödött meg. A magyar társadalom is szabadságszerető népként ismert. Más kérdés, hogy most sokan hajlamosak megtagadni a magyar nemzet történelmi hagyományait és az értékelvű politika helyett érdekalapon foglalnak állást. 

A lengyelek tehát értékalapon állnak a szabadságukért küzdő ukránok mellé, ahogy 2008-ban a grúzokat támogatták. Az értékeik szerencséjükre teljes összhangban vannak a biztonságpolitikai doktrínájukkal is, nevezetesen, hogy Oroszország minden terjeszkedését meg kell akadályozni, mert az veszélyt jelent a lengyel szuverenitásra és függetlenségre.

De hogy a kérdésre is válaszoljak, azt gondolom, hogy most egy olyan történelmi pillanatnak vagyunk szemtanúi, amikor a lengyel és az ukrán társadalom igazán egymásra talál.

Az az össztársadalmi szolidaritás, amit most a lengyelek az ukránok felé tanúsítanak, óriási hatással lesz a két nép jövőbeni kapcsolatára. Gondoljunk bele: két hét alatt több mint 1,5 millió ukrán állampolgárt szállásoltak el a lengyelek döntő többségében magánlakásokon. Ellátják és segítik őket, a nyelvi közelség miatt tudnak egymással kommunikálni. Ezt az ukránok nem fogják elfelejteni soha a lengyeleknek.

Szerintem nem érdemes azzal foglalkozni, hogy vannak-e olyan emberek – egészen biztos vannak – akik ebben a pillanatban is valami történelmi sérelmen rágódnak, vagy éppen ismernek számára nem szimpatikus ukránokat. Ilyenek minden társadalomban vannak, de ezek a jelenségek marginálisak ahhoz képest, amiről az előbb beszéltem.

Mateusz Morawiecki lengyel miniszterelnök (k) és Charles Michel, az Európai Tanács elnöke (b) meglátogatja az Ukrajnából érkező menekültek fogadására kialakított tábort a lengyel-ukrán határ közelében, a lengyelországi Korczowában 2022. március 2-án.
Fotó: MTI/EPA/PAP/Darek Delmanowicz

És ha már oldalválasztás. Lassan közhely, hogy a magyar kormányt páriának tartják, mert szavak szintjén ugyan elítéli Oroszországot, és a NATO kötelékéből igyekszik nem kibeszélni, ugyanakkor például Orbán Viktor egyetlen alkalommal sem nevezte Vlagyimir Putyin orosz elnököt agresszornak. Ön szerint melyik narratíva a helyes: a magyar miniszterelnök az olcsó gáz és a rezsicsökkentés megvédése érdekében nem akar, vagy egyfajta szuveneritási deficit miatt, „kérésre” nem mer élesen szembefordulni Putyinnal?

Az előbb azt mondtam, hogy a magyar történelem is tele van értékelvű kiállásokkal, amikor nemcsak a saját, hanem mások szabadságáért is felléptünk.

Most úgy látom, hogy az értékek helyett érdekekre hivatkozik a magyar kormány és a társadalom egy jelentős része. A probléma ezzel az, hogy ezek az állítólagos érdekek sem állják ki a próbát. Hiszen arra hivatkozni, hogy nekünk azért kell semlegesnek maradnunk, mert fontos az orosz gáz, nagyon gyenge lábon álló érv.

Európa számos országa vásárol továbbra is gázt Oroszországból és közben minden eszközzel, akár fegyverrel is támogatja az ukránokat. A magyar emberek biztonságára hivatkozni is hamis, hiszen a magyarok biztonságát éppen az garantálja, hogy a NATO és az EU tagjai vagyunk. Látjuk, mi történik abban az Ukrajnában, amelynek nem adatott meg, hogy e szervezetek tagja legyen.

Ma nyugodtan kimondhatjuk, hogy amennyiben Ukrajna a NATO tagja lenne, úgy Oroszország nem támadta volna meg.

A magyar kormánynak nem kell Putyinnal szembefordulnia, mivel Putyin már szembefordult az egész NATO-val, sőt az egész európai status quo-val. Ez kell felismerni és ennek megfelelően értékalapon politizálni.

 

Március 15-én az egyesült ellenzék régen látott tömeget hívott az utcára. Az Egységben Magyarországért nagyszabású ünnepi rendezvényén felszólalt Donald Tusk, az Európai Néppárt lengyel elnöke, az Európai Tanács korábbi elnöke is. Mit üzenhet a hazai és az uniós nagypolitikai környezetnek az, hogy a volt lengyel kormányfő Márki-Zay Péter mellett szólalt fel?

Én alapvetően nem vagyok annak híve, hogy külföldi politikusok választási kampányban részt vegyenek egy másik ország politikai rendezvényein, de megértem, hogy ma ez már szinte „természetes”. Azt is mindig elmondtam, ha erről kérdeztek, hogy a magyar-lengyel barátságnak nem tesz jót, ha az a politikai pártok versengésének eszközévé silányul. Nem most kezdődött ez a folyamat, hanem már jó tíz évvel ezelőtt. Most persze eljutottunk egy mélypontra, de amint ledobjuk a politikát a magyar-lengyel barátságról, újra a régi fényében fog ragyogni.

Donald Tusk, az Európai Néppárt lengyel elnöke beszédet mond az Egységben Magyarországért nagygyűlésén Budapesten, a Műegyetem rakparton 2022. március 15-én.
Fotó: MTI/Szigetváry Zsolt

Hogy Donald Tusk jelenlétének a március 15-i ellenzéki rendezvényen lesz-e jelentősége, azt április 3-a után tudjuk megmondani. Nyilván akkor lesz, ha az ellenzék nyer a választásokon és Márki-Zay Péter lesz a miniszterelnök.

Tusk az európai politika legfontosabb emberei közé tartozik, segítheti Márki-Zay kormánya nemzetközi befogadását. Amennyiben azonban marad a jelenlegi kormány, úgy azt gondolom, hogy Tusk és a magyar ellenzék kapcsolatának akkor lesz jelentősége, amennyiben Tusk pártja megnyeri a jövő ősszel esedékes lengyel választásokat.

Hiszen akkor egy olyan lengyel miniszterelnök lenne, aki nyíltan szemben áll Orbán Viktorral.

 

Végezetül egy „kényes kérdés”. Az orosz agresszióra adott határozott gazdasági szankciók mellett tapasztalható egy sajátos másik jelenség is, amelynek lényege leegyszerűsítve: „minden rossz, ami orosz”. Hogyan látja, valódi probléma-e a nyugati társadalmakban elburjánzó ruszofóbia? Valós veszélyről van szó, vagy ez csupán egy átmeneti, „politikai következménye” a háborúnak?

Ez nehéz kérdés. Én sem látok a jövőbe. A ruszofóbiát nem tartom helyes magatartásnak, ahogy semmilyen népet sem lehet kollektíven büntetni vezetői tetteiért. Nem tartom azt sem okos dolognak, hogy most sokan „kidobnak” mindent, ami orosz. Ez a cancel culture újabb fejezete. Ráadásul nem értelmes dolog a saját szempontunkból sem.

Ha nekünk az orosz birodalmi politika az ellenségünk, akkor az ellen nem tudunk úgy védekezni, hogy nem ismerjük annak politikai, kulturális és társadalmi gyökereit. Oroszország minél veszélyesebb az európai békére, nekünk annál több Homjakovot, Tutcsevet, Tolsztojt, Dosztojevszkijt, Bergyajevet, sőt még horribile dictu Sztálint is kell olvasnunk. Még jobban bele kell ásnunk magunkat IV. Iván, Nagy Péter, I. Sándor vagy Nagy Katalin korszakába. Nem lehet úgy harcolni valami ellen, hogy nem ismerjük.

Ami a más irányú diszkriminációt illeti, arról az imént már beszéltem. Az orosz embereket érintő szankciók elenyészők az ukránok tragédiájához képest. Ki fogják bírni, hogy a sportolóik nem vesznek részt egy világbajnokságon, vagy a tudósaikat nem hívják meg egy nemzetközi konferenciára, vagy az énekeseik nem vehetnek részt az Eurovíziós Dalfesztiválon. Ezt azonban átmeneti dolognak tartom. Ami hosszabb távú kérdés, hogy Oroszország vissza tudja-e állítani Európában valamelyest a pozitív „orosz képet”. Ez viszont biztos nem fog egyik napról a másikra megtörténni.