Hogyan reagálhat a Fidesz az önkormányzati választások eredményeire? Újra feltalálta a politikát az ellenzék? Korán van még ahhoz a vitához, hogy milyen formában álljon össze az ellenzék 2022-re? Kell-e az antiorbánizmuson túl a pártoknak saját, karakteres arculat? Van-e szükség egy új jobbközép pártra? Volt fideszesből lehet hiteles ellenzéki? Interjú Pápay Györggyel, az Ellensúly folyóirat felelős szerkesztőjével, a Magyar Hang "Több a zászló" rovatának állandó publicistájával.
A Magyar Hangban megjelent év elejei publicisztikájában a kormány kapcsán úgy fogalmazott: „egyáltalán nem lenne meglepő, ha 2020 végül a kétharmados kreativitás éve lenne”. Mire gondolt?
A Fidesz továbbra is kész élni a kétharmados többségével, és ez indokolttá is vált számára az önkormányzati választások után. Elsőre úgy tűnhet, hogy a kétharmad megingathatatlan, de vannak olyan fideszes egyéni képviselők, akikkel kapcsolatban komoly bűncselekmények gyanúja merült fel. Kérdés, hogy az ő helyzetük meddig tartható. Nehéz elképzelni a Fideszről, hogy ne reagálna valamilyen módon az ellenzéki együttműködésre, még ha előre nem is lehet pontosan megmondani, hogy ez milyen formát fog ölteni. És ezt addig kell megtennie, amíg a kétharmad biztosan rendelkezésére áll.
Általában a választási törvény újrafarigcsálását szokás emlegetni.
A kormányoldal megpróbálhatja a választási törvény módosításával behatárolni az ellenzék lehetőségeit. Nem olyan békeév következik, amilyenre az önkormányzati választás előtt számíthatott Orbán Viktor, de ha át akarja alakítani a jogrendszert vagy alkotmányrevízióba kezdene, akkor most van itt az ideje.
A kormányoldal magabiztosságát megakasztó őszi választások után konszolidációról tehát szó sem lehet, marad az erőből való politizálás?
A konszolidáció kérdése mindig felmerül, de most egy olyan helyzetben vagyunk, amit éppen a konszolidáció hiánya idézett elő. A 2018-as országgyűlési választás után egy tönkrevert ellenzéket láthattunk. Olyan pártokat, amelyek a megsemmisülés szélén álltak. Teljesen egyértelmű volt, hogy a széttartó, töredezett ellenzék nem jut semmire a kormány ellen. Ha Orbán Viktor engedményeket tett volna az ellenzéki pártoknak, és azt sugallja - élni és élni hagyni alapon -, hogy nem olyan rossz nekik ellenzékben lenni, akkor talán még mindig a különböző formációk marakodnának egymással. Ezzel szemben azt az utat választotta, hogy tovább szorít a présen, és ezzel végképp összenyomta, egymáshoz kényszerítette az ellenzéki pártokat.
Az őszi eredmény iróniája, hogy a Fidesz nagyon erős számokat ért el, gyakorlatilag semmi oka nem lenne bajban érezni magát. Ugyanakkor a 2006-os önkormányzati választások óta csak elsöprő győzelmeket aratott, így már egy kisebb győzelem is vereségnek tűnhet. Ráadásul szimbolikus vereségeket is szenvedett, és ez teljesen új helyzetet idézett elő.
A Fidesz politikai közösségéhez köthető személyek szájából egyre élesebb kritikák hangzanak el. Stumpf István, Navracsics Tibor, Lázár János más-más szemszögből, de a kormányoldal politikáját bírálták. Ezek a megnyilvánulások lehetnek irányadóak?
Azért nem tekintem irányadónak ezeket a megszólalásokat, mert egyrészt visszafogottak voltak, másrészt csak olyanokról van szó, akiknek gyakorlatilag nincs vesztenivalójuk. Stumpf István nem része a politikai vezetésnek, alkotmánybíróként kívül maradt a NER-en. Navracsics Tiborról nem tudjuk, hogy egyáltalán tervez-e hosszú távon a politikában szerepet vállalni, ilyen értelemben súly nélkül beszél. Lázár János margóra szorította magát az elmúlt években, ő inkább már egy Orbán utáni időszakra készül. Könnyű úgy nyilatkoznia, hogy megelőlegezze: ő volt az, aki időben eltávolodott a jelenlegi fő iránytól.
A három egykori kancelláriaminiszter tehát nem kockáztatott sokat, pozícióban lévő fideszes politikus pedig nem vállalta a kockázatot. Ez azt jelzi, hogy Orbán Viktor vezető szerepe továbbra is megingathatatlan, a rendszere stabil, noha a Fidesz valóságérzékeléséhez valószínűleg közelebb állnak ezek a kritikus hangok, mint a kommunikációs fősodor.
Orbán Viktor elemében volt hagyományteremtő évindító sajtótájékoztatóján, bár a számára – azaz a családja üzleti érdekeltségeit érintő - kínos kérdéseket továbbra is hárítja. Ki tudta jobban kihasználni a lehetőséget? Orbán Viktor? A sajtó?
Egy olyan meccsről van szó, amelybe ha az egyik fél belemegy, egyszerűen nem nyerheti meg, mert a másiknak kedvez a pálya. Eleve egy teljesen képtelen állapot, hogy a magyar miniszterelnököt a sajtó évente csak egyszer kérdezheti. Ilyen körülmények között nehéz elvárni, hogy na most majd jól megszorongatják a miniszterelnököt, aki amúgy is elemében érzi magát az ilyen helyzetekben. A sajtónak az a dolga, hogy kérdezzen, végezze a munkáját, de közben meg az az érzése az embernek, hogy akarva-akaratlanul egy aszimmetrikus helyzetben asszisztálnak ahhoz, amit éppen Orbán Viktor akar.
Többen feszegették is: van egyáltalán értelme a kormánykritikus sajtónak képviseltetnie magát a miniszterelnök sajtótájékoztatóján?
Értelme azért mindig van. Jó lenne nem feladni azt az ideát, hogy kritikus sajtóra is szükség van. Azt azonban nem érdemes várni egy ilyen sajtótájékoztatótól, hogy majd ott fog elhangzani az a kérdés, ami alapjaiban tépázza meg Orbán Viktor imázsát. A családjához kötődő üzleti ügyekről már így is sok minden kiderült, mindez mégsem ingatja meg a Fidesz mellett következetesen kiálló szavazótábort.
Bőven akadnak az ellenzéki táborban olyanok, akik az Európai Unióban lévő konfliktusoktól várják az Orbán-kormány gyengülését okozó csodát. Érdemes attól változást remélni, hogy ellenzéki politikusok megpróbálják az Európai Parlamentbe kitolni a belpolitikai hadszínteret?
Rövidtávon kevesebbet érnek el ennek a hadszíntérnek a kitolásával, mint a miniszterelnök. Orbán Viktor a maga táborában meg tudta alapozni az imázsát, hogy ő egy olyan politikus, aki kivitte Magyarországot a nemzetközi térbe és ott mutatja az irányt, az ellenzék aknamunkája ellenére. Az európai parlamenti választás óta erősebb propagandamunkát igényel, hogy ez a látszat fenntartható legyen. Tavaly májusban kiderült, hogy a miniszterelnök nagyot tud tévedni az európai események alakulását illetően.
Az uniós érdekérvényesítés tekintetében nem káros a mindenkori magyar érdekekre nézve, hogy abszolút nincs közös nemzeti minimum az Európai Parlamentben?
Nem használ a magyar nemzeti érdeknek, de ennek az az eredője, hogy egy háborús politikai helyzet van Magyarországon. Innentől kezdve nagyon nehéz józan önmérsékletet várni az ellenzéktől, hogy ahol csak lehet, ne álljon bele a konfliktusba. Főleg úgy, hogy a saját szavazótábora egyre kevésbé tolerálja a puhaságot. Az ellenzéki szavazók nagy része világos, kőkemény, kérlelhetetlen ellenzékiséget vár el. Az egyik oldalról ez érthető, a másikról viszont olyan helyzetekben is meghatározza a pártok mozgásterét, amikor nagy ritkán a kompromisszumot lenne érdemes keresni.
Tavaly - szintén a Magyar Hangban – azt írta, hogy 2019 nagy kérdése az, képes lesz-e az ellenzék újra feltalálni a politikát. Feltalálta?
A 2010-es kormányváltás óta a magyar politika egyre inkább kiüresedett a Fidesz által módosított választási rendszernek köszönhetően. Ez a rendszer arra kényszerített egy értékrendjében, érdekeiben és céljaiban különböző, töredezett ellenzéket, hogy együttműködjön. Éveken keresztül technikai kérdésekről szólt a politika: érdemes vagy nem érdemes összefogni. Ahelyett, hogy a pártok arról beszéltek volna, hogy milyen értékeket és érdekeket szeretnének megjeleníteni.
Mégis megállapíthatjuk, hogy az ellenzéki politika feltaláltatott az önkormányzati választásokon. A kudarcok tanulságának belátásaként létrejött az ellenzéki koordináció, amelynek a sikerére még a Fidesz sem számított.
Az ellenzék számos településen cselekvő helyzetbe került, így sokkal inkább politikára kezd hasonlítani a politika az önkormányzati választások óta. Előbb-utóbb azonban megint visszakerülnek a technikai kérdések az asztalra.
Gyurcsány Ferenc már az asztalra is tette őket. Azzal indította az évet a Facebook-oldalán, hogy javaslatot tett az ellenzéknek: világos alternatíva kell, egy közös miniszterelnök-jelölt, egy közös lista, mindenhol csak egy egyéni ellenzéki jelölt. Korai még erről vitatkozni, vagy ebben az évben már el kell dőlnie, hogy az ellenzék milyen formában álljon fel 2022-re?
Azért nehéz erre válaszolni, mert a Fidesz alkotmányossághoz való sajátos viszonyából az következik, hogy még nem lehet tudni, milyen szabályok szerint fogják megvívni a pártok a 2022-es választást. Lehet, hogy semmi sem fog változni, de arra is utalnak jelek, hogy lesznek olyan „kiigazítások”, amelyek befolyásolhatják, alááshatják az ellenzék stratégiáját. Ha a jelenlegi szabályokból indulunk ki, akkor az lenne jó, ha minél korábban eldőlne, hogy milyen formában szerveződik az ellenzék. Ha viszont ezt a kérdést valamelyik szereplő sürgeti, és még nincs eléggé kiforrott elképzelés a pártok részéről, az megint csak torzsalkodáshoz vezethet.
Abban bízom, hogy az ellenzék mára felismerte, az ilyen ügyeket jobb lenne zárt ajtók mögött megbeszélni.
Melyik szolgálja inkább az ellenzék érdekét: közös vagy több lista kell?
Az önkormányzati választások előtt azt gondoltam: egyértelműen a több lista szolgálja az ellenzék érdekeit. Csakhogy az eredmények megmutatták, hogy a teljes együttműködés igenis mozgósító erővel bír.
Közös lista esetén azonban a pártoknak nem csak arról kell megegyezniük, hogy ki hol indít jelöltet, hanem még a listáról is. Ez olyan finomhangolást igényelne, amit az eddigi tapasztalatok alapján - fideszes nyomásgyakorlás ide vagy oda - nagyon nehezen tartok kivitelezhetőnek.
A közös lista elleni egyik érv az a gyanú, hogy Gyurcsány Ferenc a feleségét, Dobrev Klárát szeretné közös miniszterelnök-jelöltnek.
Van ilyen félelem az ellenzék egyes szereplőiben. De az is megfontolandó érv, hogy ha 2018-ban valamilyen csoda folytán többséget szereztek volna az ellenzéki pártok, akkor nehezen lehetett volna eldönteni, ki legyen a kormányfő.
Szerintem a közös miniszterelnök-jelölt kérdése fontosabb, mint az, hogy egy vagy több lista legyen. Egy közös jelölt mindig az adott politikai közösséget képviseli, hitelesítő pecsétet nyom annak politikájára. A kiválasztása pedig többféleképpen is megtörténhet.
Nem az a logikus, hogy a legerősebb ellenzéki párt diktálhat?
Ez nem teljesen magától értetődő. Abból is kiindulhatunk, hogy egy ellenzéki miniszterelnök-jelölt legyen minél integratívabb. Nem kritérium pártpolitikusnak lenni a jelöltséghez. Ha például a pártok megegyezése alapján sikerül közös jelöltet választani, az valószínűleg csak párton kívüli lehet, hogy mindegyik párt számára elfogadható legyen.
Kik lehetnek alkalmasak arra, hogy megmérettessék magukat?
Nem akarok tippelésekbe bocsátkozni. Az biztos, hogy fontos a rosszízű castingok elkerülése. A főpolgármester-jelölt kiválasztásánál kiderült, hogy az előválasztás működik. A miniszterelnök-jelölt esetében is lehet tartani, akár több körös előválasztást is.
Fekete-Győr András a Magyar Narancsnak adott interjújában arról beszélt, hogy ennyire sok pártra, mint most, nincs kereslet az ellenzéki oldalon, és elsősorban a Demokratikus Koalíció, illetve a Momentum fogja meghatározni az ellenzék 2022 utáni politikáját, a többiek pedig fel fognak oldódni az együttműködésben. Kezdődhet az ellenzéki verseny, ha a Jobbik, az LMP, az MSZP és a Párbeszéd igazolni akarja a létjogosultságát?
Az adja a jelenlegi különös politikai helyzet dinamikáját, hogy az ellenzéki pártok az együttműködésben érdekeltek, miközben a saját arcélüket is meg akarják őrizni. Míg Gyurcsány Ferenc érdeke közös miniszterelnök-jelöltről, közös listáról beszélni, az is érthető, hogy Fekete-Győr András a Momentum vezető szerepét hangsúlyozza, ahol csak tudja. Ezt nem csak a közvélemény-kutatások indokolják: az európai parlamenti választás fontos mérföldkövet jelentett a DK-nak és a Momentumnak.
Az ellenzéki együttműködésen túl fontos feladvány, hogy mi az a pártstruktúra, ami az összefogás keretein belül a lehető legtöbb szavazót tudja bevonzani. Ez ma még a teljes ellenzék számára nyitott kérdés.
Egy évvel ezelőtt arról beszélgettünk, hogy sokkal karakteresebb pártokra volna szükség, ugyanakkor minél inkább az együttműködésen van a hangsúly, annál kevésbé lesznek karakteres pártok. Sok vita van arról, lejárt-e már az ideológiák kora, illetve van-e jelentősége arról beszélnie a pártoknak, hogy bal- vagy jobboldaliak. Fontosak a saját szavazói bázis erősítéséhez ezek az értékjelzők az ellenzékiség mellett?
Egy olyan helyzet állt elő, amikor az elsődleges szempont az ellenzéki választóknál az antiorbánizmus. Jelentős részük nem honorálja, ha a pártok a saját karakterüket akarják megerősíteni.
De mivel mással tudna kitűnni egy párt a többiek közül, ha nem azzal, hogy van valamiféle saját gondolatisága, saját arculata, ideológiai karaktere?
Aki ezt jól tudja kezelni és megoldani, az fog jól kijönni ebből a játékból. A Momentum karakteréhez például sokat hozzátesz, felhajtó erőt ad neki, hogy van egy generációs jellege. Nagyon kevés új, fiatal arc van a magyar politikában. A Momentum egy olyan zöldmezős politikai beruházás, ami egyfajta életérzést kínál, és az újdonság varázsát nyújtja.
Rácz Zsófia helyettes államtitkárrá kinevezése, a kormányoldal Momentum elleni támadásai, Gyurcsány Ferenc próbálkozása a 2006-os eseményekre legyintő fiatalok megnyerésére, ezek mind azt jelzik, hogy a politikában versenyfutás van az idővel. A jövő a fiataloké, akiknek a szerepe egyre inkább felértékelődik. Az ellenzéki pártok javát nem az szolgálná, ha a Momentum példáját alapul véve fiatal új arcokat tennének vérfrissítésként az első vonalba? Lehetne katalizátor egy politikai generációváltás?
Azóta, hogy 2010-ben két új párt, a Jobbik és az LMP bekerült a parlamentbe, nem volt olyan formáció, ami vérfrissítést hozott volna a magyar politikába. Hosszú idő óta a Momentum tudott nagyobb számban fiatalokat megszólítani, de minden politikai formáció számára létfontosságú, hogy fiatalítson.
Azt azért hozzá kell tenni, hogy a magyar politika olyanná vált, ami nem kifejezetten vonzó a fiatalok számára. Egy-két politikust leszámítva még mindig ugyanazok a szereplők vannak a színen, akik tíz évvel ezelőtt. Akkor várható megújulás a politikában, ha jóval több friss szereplő lesz benne, de egyelőre többségében még a régieknek áll a zászló.
Pálinkás József szerint egy középen álló, jobboldali párt kellene, amely nyitott a nemzeti liberalizmus és a baloldal irányába is. Míg Fekete-Győr András azt mondja, hogy nincs szükség ennyi ellenzéki pártra, az MTA korábbi elnöke egy újat hozna létre. Van reális esélye betörnie egy új pártnak a jelenlegi politikai térbe?
Én a kormánykritikus konzervatívok közé tartozom. Számomra prioritás a kormányváltás, mint cél, de közben nagyon örülnék annak, ha lenne egy olyan mérsékelt jobbközép erő, amire jó szívvel tudnék szavazni.
Ettől függetlenül most nagyon kockázatos lenne egy új szereplő belépése a politikai térbe, mert könnyen az ellenzék további aprózódásához vezethetne.
Van olyan érvelés is, amely szerint csak akkor lehet a Fideszről leszakítani szavazókat, ha van olyan ellenzéki párt, amelyik jobboldaliként definiálja magát a baloldallal szemben.
Az önkormányzati választások tanulsága más: egységes ellenzéki mozgósításra van szükség, amit az együttműködés tud elérni. Sajnos be kell látni, hogy csak egy szűk értelmiségi körnek fontos igazán egy új jobbközép párt gondolata.
Akadémikusokkal nem is lehet pártot csinálni, de jobbközép erőnek ott van a néppártosodott Jobbik.
Az értelmiség szerepe fontos. A Fidesz jobboldali fordulatát is nagyban elősegítette, hogy széles értelmiségi réteg állt mögé. A Jobbiknak is volt egy fordulata, de azt is megértem, ha sokan vannak, akik még mindig nehezen tudnak jobbközép pártként gondolni rá.
De mit kellene még tennie a Jobbiknak ahhoz, hogy a konzervatív értelmiség el tudja végre fogadni jobbközép pártnak? Mi az, ami még hiányzik?
Fontos, hogy a Jobbik a választás után is megmaradt a néppártosodás útján. Azt már nem mindenki tudja elfogadni, hogy van egy személyi folytonosság a pártban, és ugyanazok a politikusok beszélnek jobbközép politikáról, akik nemrég még radikálisok voltak. Az is igaz, hogy a jobbközép politika igényét hajlamosak túlértékelni az értelmiségi közegben. A választások tanulsága alapján sokkal jobban hiányzik a politikai színről egy olyan ellenzéki párt, ami képes a vidék Magyarországát megszólítani.
Lehet, hogy az a Jakab Péter által képviselt irányvonal, ami egy közérthető, kevésbé ideologikus megszólalásmódot helyez előtérbe, most sokkal fontosabb a kormányváltás szempontjából.
De tegyük hozzá, hogy nem ez az egyetlen szempont létezik. Van az a mondás, hogy úgy élnek, mintha nem lenne holnap, én meg azt mondom, jó lenne úgy élni, mintha lenne holnap. A jobbközép gondolatiság nem is annyira a kormányváltás miatt fontos. Utána is lesz magyar politika, és szükség lesz a jobbközép értékek képviseletére. Nem biztos, hogy jó lenne, ha kizárólag az akkor ellenzékbe szoruló Fidesz jelentené majd a jobboldalt.
Született egy gyűjtőneve azoknak az értelmiségieknek, akik egykor a Fidesz politikai közösségéhez tartoztak, de mára kiábrándultak abból. A polgári Magyarország árváinak szokás nevezni őket. Például Pálinkás József is ebbe a körbe sorolható. Minden volt fideszes, vagy az Orbán-kormányból kiábrándult, egykor a Fideszhez közeli szereplő rehabilitálható az ellenzéki oldalon? Hol a határ?
Minél előbb kiiratkozott valaki a NER-ből, annál könnyebb elfogadni, hogy ő valóban egy más típusú politikában érdekelt, és nem pusztán a széljárás fordulása miatt vált oldalt. Az is lényeges, hogy ki milyen szerepet vállalt a rendszer felépítésében. Pálinkás József nem volt képviselő ebben az időszakban, nem volt politikai funkciója.
Pontosítok akkor. Nem ismerjük mondjuk egy Stumpf István vagy egy Navracsics Tibor motivációit és ambícióit, de elméleti síkon, amennyiben ők aktív politikai szerepet vállalnának fel kormánykritikus politikusként, feloldozást nyerhetnek az ellenzéki oldalon? Vagy például ma még aktív fideszes politikus, aki asszisztált a NER felépítéséhez, ha a közeljövőben szembefordulna a politikai közösségével, van keresnivalója az ellenzéki oldalon? Volt fideszesből lehet hiteles ellenzéki?
Ezek teoretikus kérdések. Ángyán Józsefen kívül nem nagyon jut eszünkbe senki, aki fideszes politikusból vált ellenzéki szereplővé. Ha Navracsics Tibor úgy döntene, valamilyen ellenzéki formációban folytatja, lehetne méricskélni, mi nyom többet a latban: a részvétele a NER építésében, vagy az, hogy ő egy olyan, a rendszernek hátat fordító szereplő, aki felmutatható a fideszes szavazóknak is. De ilyen dilemmáról jelenleg szó sincs. Nem valószínű, hogy akik mostanáig a NER-ben csináltak karriert, azok hirtelen kilépnének és ellenzéki szerepet vállalnának. Ha pedig előállna egy olyan helyzet, hogy fideszes politikusok jóval nagyobb számban dezertálnak, az már a rendszer összeomlását jelezné.