Az ellenzéki pártok közös programalkotásba kezdtek, mi pedig igyekszünk bekukkantani a kulisszák mögé, hogyan zajlanak az egyeztetések a háttérben. Például egy 2022-es kormányváltás esetén lesz-e (feltétel nélküli) alapjövedelem hazánkban? Meg tudja győzni Tordai Bence (frakcióvezető-helyettes, Párbeszéd) a Jobbik alelnökét, Z. Kárpát Dánielt, hogy támogassa a pártja alapjövedelem-programját? Páros interjú a két közgazdász országgyűlési képviselővel.
Orbán Viktor szerint az alapjövedelem azt jelenti, hogy elvesszük a pénzt azoktól, akik dolgoznak, és odaadjuk azoknak, akik nem dolgoznak és nem is akarnak. Ez tényleg csak ennyi, vagy erről a kérdésről lehet legitim vitát is folytatni?
Tordai Bence: Orbán Viktorral nehéz, ő kommunikációs panelekben gondolkodik. Elismételi ezerszer is, hogy munkaalapú társadalmat akar, és itt nagyjából meg is akad a vita. Mi viszont egy emberközpontú társadalmat szeretnénk, és szerintem megérne ez az ügy egy értelmesebb, mélyebb párbeszédet is.
Z. Kárpát Dániel: Jobboldali és konzervatív közgazdászként is úgy gondolom, hogy minden ilyen kérdés megérdemli a vitát, hiszen egy olyan világszintű felvetésről van szó, ami vissza-visszatér, még akkor is, ha én nem értek egyet az elképzeléssel. A demokrácia ott kezdődik, hogy ilyen kérdéseket a megfelelő szakmai komolysággal, akár miniszteri, akár bizottsági szinten, kitárgyaljunk. Ha kizárjuk magát a diskurzust, akkor visszatérünk abba a lábszagú, poshadt kommunizmusba, amitől ez az ország elég sokat szenvedett. Én nem szeretnék visszatérni oda.
Miről szól a feltétel nélküli alapjövedelem? Egy újfajta szociális védőháló? A technológiai fejlődés egyik eredménye?
T.B.: Hiba az alapjövedelmet szociális juttatásként kezelni, ez egy sokkal átfogóbb rendszer, és nem pusztán szociálpolitikai problémák kezelésére szolgál. Azt a jövedelembiztonságot teremti meg, ami mindenki számára biztosítja a cselekvési-döntési szabadságot. A mai kockázati társadalmunkban nagyon fontos, hogy mindenkinek legyen biztonságos alapja. Az alapjövedelem koncepciója, szemben a jóléti államokban korábban ismert segélyezési logikával, nem hagyja, hogy az emberek beleragadjanak egy segélyezési csapdába. Azt mondja ki, hogy aki dolgozik, az legyen az alapjövedelemre is jogosult. Magyarországon ez különösen érvényes felvetés a 2010-es évek után, amikor is hiába nőtt a gazdaság, a dolgozók alsó kétharmada semmit nem látott ebből a növekedésből. Egy olyan eszközt dolgoztunk ki, ami a feltétel nélküli alapjövedelem gondolatából átemeli az érdemes és alkalmas elemeket, igazítva a magyar helyzethez. Hibás az a szemlélet is, hogy a munkaalapú társadalmat állítják szemben az alapjövedelemmel, mert éppen úgy lett kidolgozva ez a program, hogy egyszerre ösztönözze a munkába állást, és megakadályozza a végletes lecsúszást.
A cselekvési szabadságot tekinthetjük a polgárosodás előfeltételének?
Z.K.D.: Szerintünk nem ez a legjobb eszköz, de a diagnózissal egyetértünk. Nemcsak a tízezernyi kilakoltatás tapasztalata és a rögvalóság ismerete mondatja velem, de a jelenlegi vegytiszta, neoliberális gazdaságpolitika valóban nagyon széles körben fenyeget visszafordíthatatlan leszakadással, és csak a szerencséseknek, a felsőközéposztály felettieknek kedvez. De az is biztos, hogy az ellenzék elszánt, lefolytatjuk azt a diskurzust, ami nem történt meg az elmúlt 30 évben, és kiválogatjuk azokat az eszközöket, melyek megakadályozzák a végleges társadalmi lecsúszást. Így jön létre a közös kormányprogram. Az a kegyetlen szisztéma, ami kialakult a Fidesz-KDNP alatt, Európa legszűkmarkúbb munkanélküli ellátási rendszerével, fenntarthatatlan, téves feltevésen alapul. Évtizedekkel ezelőtt közgazdászok még úgy gondolták, ha csökkentik a támogatás idejét és összegét, az arra motiválja a munkavállalót, hogy minél hamarabb munkát találjon. Azonban ez a logika a gyakorlatban egy gyengébb jövedelmezőségű munka vállalására kényszerítheti a munkavállalót, ami kihat a családi helyzetére is – nem éppen pozitív irányban.
T.B.: Biztosan rengeteg vitánk lesz, de Danival jó vitatkozni, a közös hatpárti programalkotó munkacsoportban is tapasztalható felkészült és konstruktív hozzáállás sokat segít, hogy tényleg dűlőre tudjunk jutni. Hiba lenne, ha mindenféle politikai, ideológiai címkék miatt utasítanánk el ötleteket, különösen úgy, hogy egy moduláris, felszabdalható javaslattal éltünk a különböző társadalmi csoportok számára.
Z.K.D.: A feltétel nélküli alapjövedelem esetében a finnországi példát szokás mindkét oldalról felhozni. Úgy látom, hogy nem tudott trendfordulót teremteni ott ez a program, a munkavállalási hajlandóságot nem növelte. Amikor azt mondom, hogy hiszek a munkaalapú társadalomban, akkor ez arra is vonatkozik, hogy a munkájáért mindenki tisztességes bért kapjon. Erről szól a béruniós kezdeményezésünk. Csökkenteni kell a munkavállalók bődületes kiszolgáltatottságát, és egy átfogó bérrendezéssel végre a terápia felé is elmozdulhatnánk. A garantált minimumjövedelem viszont egy olyan elképzelés, ami hozzám is közelebb áll, ha ezt kitűzzük valamilyen feltételrendszer és a munka világának egy magasabb, jobban jövedelmező szintjére történő, motiváló, mindenki számára elküldött „meghívó” mellé, az támogatható.
A feltétel nélküli alapjövedelmet nem lehet úgy elképzelni, mint a minimum nyugdíjat, a fizetett szabadságot, a betegállományt, amelyek azért létezhetnek, mert a termelésnövekedés azt lehetővé teszi?
Z.K.D.: Egy olyan demográfiai vákuumban vagyunk immár évtizedek óta, amely arra fogja sarkallni a nemzetgazdaságokat, hogy ezen jóléti típusú megoldásokat egyre inkább próbálják visszaszorítani, és ez nem jó út. A Jobbik, és személy szerint én is, jólétet akarunk mindenkinek, csak kevéssé hiszek abban, hogy a jelenlegi helyzet kezelése, megfordítása nélkül hosszú, több évtizedes távon fent lehet tartani hasonló eszközöket. Ezért kell trendfordulót elérni! A feltétel nélküli alapjövedelem kapcsán beszélni kell a költségvetési igényekről, forrásokról is. Támogatjuk az előterjesztő szándékát, a korrupció felszámolását, de az abból remélt százmilliárdokat realizálni is kell, akkor tudjuk csak azokat felhasználni. A kormányzati piramisépítések összegét valóban meg kell spórolni, viszont ezeket a forrásokat olyan multiplikátor-hatást kiváltó célokra fordítanám, mint amilyen egy állami hátterű bérlakás-építési, vagy egy mikro-, kis- és középvállalkozók segítő program.
T.B.: Értem a munkaalapú társadalom logikáját, csak ez a fordista megközelítés a XX. század elején alakult ki. Valóban egy demográfiai válságot élünk, ám ha a termékenységet nem tudjuk, és úgy tűnik, érdemben nem tudjuk növelni, akkor mi szavatolja a társadalom számára a megfelelő színvonalú megélhetéshez szükséges értékteremtő folyamatokat? Mi azt mondjuk, hogy a hozzáadott értéket kell figyelni, a termelékenység határozza meg végső soron a gazdasági fenntarthatóságot. Készülni kell a negyedik ipari forradalomra. Hogy a mesterséges intelligencia és a rendszerbe kötött robotok százezernyi munkahelyet fognak felszámolni Magyarországon, az egészen biztos, a kérdés csak az, hogyan készülünk fel erre. Nem kiiktatni akarjuk a munkát, hanem kiterjesztenénk a fogalmát, például a gondoskodási, vagy a közösségi tevékenységre. Ennek is lehet egy szimbolikus elismerése az alapjövedelem. Csökkenteni kell az éves munkaórák számát is. Ha megnézzük a fejlett gazdaságokat, akkor látjuk, 400-500 órával kevesebbet dolgoznak évente a németek, vagy az észak-európaiak. Ez a fejlődés iránya: az lenne a jó, ha a magyar melósnak nem kellene beledöglenie a munkájába. Ennek első lépése, ha tisztességes bért kap 8 óra munkavégzés után, de én azt szeretném, ha egy generációval később már a 6 és 4 órás munkaidő lenne a sztenderd, és ki tudnánk teljesedni a munkánkban, valamint a munkán kívül is. Ehhez az átálláshoz újfajta megközelítésre van szükség.
Z.K.D.: Azt azért közbe kell szúrnom, hogy a termelékenység nagyrészt a termékenységre tud hosszú távon alapozni, nem biztos, hogy az egyik működik a másik nélkül. De az való igaz, hogy Nyugat-Európának nemcsak polgárosodási előnye van, ami a kommunizmus miatt nálunk ki sem alakulhatott, hanem a nemzetközi termelési értékláncban is lényegesen magasabb szinten tud bedolgozni, mint jelen pillanatban hazánk. Egészen máshogy kell elosztani a rendelkezésre álló forrásokat is. A kormány cicomaberuházásairól már beszéltem, de esélyegyenlőtlenséget szül a multi cégeknél orientálódó óriási kedvezménytömeg is. A járványhelyzet egyik szimbóluma, hogy az Audi a teljes karanténból származó milliárdos veszteségét visszakapta az államtól, miközben magyar emberek tömegei veszítették el a megélhetésüket. Abban is konszenzus van közöttünk, hogy az otthonápolást, a főállású anyaságot munkaként kell elismertetni. Azzal viszont nem tudok megbarátkozni, hogy a motivációs faktor kiiktatásával úgy kapjon juttatásokat valaki, hogy ezért cserébe ne igyekezzen dolgozni, előrébb és előrébb jutni. Persze, a másik véglet sem tetszik, amikor megszakad a magyar munkavállaló, és ez a családi élete és az egészsége rovására megy.
Meg tudja győzni Z. Kárpát Dánielt arról, hogy a Jobbik támogassa a Párbeszéd programját?
T.B.: Ha meg kellene győznöm őt, akkor nem „frontális támadást” indítanék…, hanem megpróbálnám feldarabolni ezt a kérdéskört. Először is, a költségvetési forrásokat megtaláltuk, adóemelésre nem lesz szükség. Valóban összeállítottunk egy alternatív adótáblát, amiből 1600-1700 milliárddal többet szednénk be évente, de ezt nem az alapjövedelem fedezésére szánjuk, hanem az egyéb, közösen megállapítandó feladatokra, többek között szociális és egészségügyi célokra. A korrupciós költségek kiküszöbölésével, illetve a fölösleges állami beruházások kihúzásával 1500 milliárd forinthoz jutnánk, és közel 2000 milliárd forintot hozna vissza az alapjövedelem programunk multiplikációs hatásokon keresztül, például a megnövekedett kereslet miatti plusz adóbevételként. Száműznénk az egyenlőtlenséget a családtámogatásoknál. Ezt hívhatjuk a gyerekek alapjövedelmének is, a lényege, hogy minden gyermek után 50 ezer forint járna. Szintén konszenzus van a családi pótlék mellett egy másik univerzális juttatásról, az öregségi nyugdíjminimumról is. Ennek összege több mint egy évtizede szégyenteljes, 28 500 forint. Az egy főre számított létminimum mértékét el kellene érnie a nyugdíjminimumnak. Ezt az alapnyugdíjként funkcionáló 100 ezer forintban húznánk meg. Az egész nyugdíjrendszert átalakítanánk: lenne alapnyugdíj, felette egy munkanyugdíj, és persze az egyéb, önkéntes alapú kiegészítő biztosítások.
Ezzel már két nagy társadalmi csoportot, közel 5 millió embert lefedtünk, most jönnek az izgalmas kérdések, az aktív korúak. Az alapjövedelem-programunk azokat támogatná, akik keveset, vagy legfeljebb az átlag körül keresnek. A minimálbér alapjövedelem-kiegészítéssel bruttó 250 ezer forint lenne, és ez a kiegészítés lineárisan csökkenő módon egészen bruttó 510 ezer forintig kitartana. Sok eszközzel el lehet jutni majdnem ugyanarra az eredményre, csak meg kell nézni, mi a cél, mit gondolunk az igazságos társadalomról, és milyen munkabérstruktúrát tartunk motiválónak a munkába álláshoz. Ha van munka nélkül megkapható alapjövedelem, ami elég a szűkös megélhetésre, akkor természetesen sokkal magasabb kell legyen a munkával elérhető jövedelem, mert ha nincs kellő különbség, akkor valóban hiányozhat a motiváció. De én ennél optimistább vagyok, úgy vélem, az emberek 99 százaléka, ha nem kényszeríti rá a megélhetése, akkor is értelmes, hasznos dolgokkal tölti az idejét. Újabb kérdést vet fel még a munkaerőpiacon kívüli aktív korúak, például a főállású anyák, az otthonápolók, vagy a különböző fogyatékossággal élők helyzete, valamint a munkanélküli ellátások rendszere.
Z.K.D.: Jobb- és baloldali közgazdászok elemzéseiben a legszerényebb becslés szerint is 10 ezer milliárdos tételt jelent a feltétel nélküli alapjövedelem, de Pogátsa Zoltán 28 ezer milliárddal számolt. Másrészt én azt a pénzt szeretem elkölteni, ami már bent van a kasszában, a multiplikátorhatások viszonylag bizonytalanok. Olyan szisztémát kell kialakítani, hogy aki most a munkaerőpiacon jelen van, az megtalálja a számítását. Az öncélú segélyezések rendszere nem hoz vissza széles tömegeket az elsődleges munkaerőpiacra, ezt bizonyítja az elmúlt 30 év, ugyanakkor demográfiai trendforduló sem következett be, és ez fenntarthatósági kérdéseket vet fel. A jelenlegi állapotok szerint amelyik modellben ma reménykedünk, az 5-6-8 év múlva nem lesz működőképes.
A technológia fejlődése, a robotizáció kiválthat munkaköröket.
Z.K.D.: Ez az elméletben és a tervezőasztalon lehet, hogy igaz, ám a robotizáció egy valós, igaz, egyelőre csak legmodernebb gazdasági szegmenseket fenyegető veszély, és egyben lehetőség, ha időben, jól szállunk be a „táncba”, és nem hagyunk az út szélén senkit. Magyarországot ez rövid- és középtávon ugyan még nem veszélyezteti mélyen, s inkább a multiszektorban, márpedig a munkavállalók többsége nem ott található. Nálunk most a tömeges elvándorlás, a vágyott gyermekek meg nem születése, az elképesztően kilátástalanság réme fenyeget. Már az ezredfordulós csodavárás is a múlté, a munkavállalói kiszolgáltatottság történelmi rekordokat döntöget. Ha ezeket a kihívásokat fel tudjuk itthon számolni, az említett problémakörök 80 százalékát megoldottuk, a maradék 20 százalékról pedig aztán vitatkozhatunk reggelig.
T.B.: Azért a számokat szeretném rendbe tenni, 3 400 milliárdból kihozzuk ezt a programot, ami egy 21 000 milliárdos költségvetésből nem egy elviselhetetlenül nagy tétel, és abban is egyetértünk, hogy fenntartható megoldásokat kell találni. Zöld baloldali pártként amúgy is a fenntarthatóságban, mint vezérelvben hiszünk, de ebben partner a többi ellenzéki párt is.
Z.K.D.: Az a faramuci helyzet állt elő, hogy a feltétel nélküli alapjövedelmet nem áll módomban támogatni, de az Ön által elmondott diagnózis 80 százalékával jobboldali közgazdászként egyetértek. Az pedig mindenképpen előrelépés az elmúlt 30 év politikai kultúrájában, hogy kialakult egy diskurzus. Meglátjuk, mi jön ki belőle, akár még egy új, emberközpontú korszak is lehet az!