"Ahány főorvosi pozíció, kétszer annyi köpenyzseb" - interjú Kincses Gyulával, az Újratervezés szóvivőjével

Hálapénz, reformok nélkül újratermelődő kórházi adóssághegyek, betegközpontú egészségügy - ezek azok a területek, ahol azonnali szemléletváltásra van szükség az Újratervezés orvoscsoport egyik szóvivője szerint. Kincses Gyula úgy látja: a megújításra szoruló Magyar Orvosi Kamara jelenleg semmit nem nyújt az éves tagdíjért cserébe és a tagság érdekeiért sem áll ki úgy, ahogy kellene. Az első Orbán-kormány főtanácsadója, a szocialista kormány volt államtitkára arról is beszélt az Alfahírnek, hogy miért akadályozza a hálapénz a fiatal orvosok itthon maradását és az egészségügy racionalizálását.

Az Abcúgnak adott év eleji interjúban az Újratervezés két másik szóvivőjével arról beszéltek: az a céljuk, hogy az általános apátiából felrázzák az orvostársadalmat. Az azóta eltelt időszak mit mutat önöknek, mennyire sikerült ezt?

Nulláról kellett felépíteni valamit, és folyamatos pozitív visszajelzéseket kapunk, kollégák szólítanak meg, és emberek drukkolnak nekünk, akik nem is az egészségügyben élnek, de betegként érintettek az egészségügyben. Érzik, hogy mi egy jobb, korszerűbb, modernebb, betegközpontúbb egészségügyet akarunk. Úgy tűnik, hogy ahhoz képest, hogy a kamara megpróbál minket minden hivatalos csatornától elszigetelni, elég sok mindenkihez sikerült eljutni. 682 kolléga vállalta névvel, hogy a csoportot, a programunkat támogatja, és a most folyó küldöttválasztáson 191 jelöltet tudtunk indítani. Ez egy nulláról induló új szervezettől, infrastruktúra nélkül indulva, egyáltalán nem kevés. Van aktivitás, mert pl. amikor nemrég írtunk Éger úrnak (szerk.: Éger István, a Magyar Orvosi Kamara elnöke) egy levelet, ott is pillanatok alatt több mint 300 aláírás jött össze. Tehát ahhoz képest, hogy egy vadonatúj és eszköznélküli szervezet vagyunk, meglepően jó elérésünk, nagy támogatottságunk van.

És a nevüket nem vállalók száma nagyjából hogy alakul?

Valószínű, hogy abban is jól állunk. A kamara vezetése megpróbál ellenzéki szerepbe nyomni minket, és vannak, akik félnek attól, hogy ha itt ellenzéki szerepbe kerülnek, akkor esetleg más módon is rájuk sütik, hogy ellenzékiek. Biztos, hogy ez a fajta gát megvan. De mondom, ahhoz képest, hogy totális apátia volt, ez is nagy eredmény.

Mert nem azért van ennyi tagja az orvoskamarának, mert annyira jól működik, annyira népszerű vagy kedves, hanem az orvosi munkavégzés feltétele a kamarai tagság. A kollegák kifizetik a több mint húszezer forintos tagdíjat, amit adóként élnek meg. És kész, a zömnek ennyi a viszony a Kamarához. Most már örömmel látjuk azt, hogy egy csomó ember szeretne ennél többet. Szeretne egy aktívabb, értük dolgozó, az ügyekért jobban kiálló, korszerűbb kamarát.

Milyen indokkal utasítja el az erre vonatkozó igényeket Éger István?

Nincs indok. Mindig elmondja, hogy a kamarában minden rendben van, itt teljesen transzparens minden, és nem érti, hogy mi mit akarunk. A transzparenciáról azért annyit elmondanék, hogy például a kamara költségvetése nincs fent a kamara honlapján, nem tudjuk, hogy miből mire mennyit költ, és a mi tagdíjunkból fizetett elnök bérét is ki kellett perelni… Egy csomó ilyen nyilvánosság- és demokrácia-deficit van, például a kamarának az újságjában, az Orvosok Lapjában mi nem tudunk megjelenni. Az nagyon sértő, vagy megalázó, hogy még az elutasítás indokát se közlik, egyáltalán nem válaszolnak a levélre. Még ez a minimálisan elvárható udvariasság is hiányzik.

Pedig mi nem a kamara ellenzéke, nem egy másik szervezet vagyunk, hanem kamarai tagok. Az a lap ugyanúgy a miénk is. Éger Istvánnak nem tudom, hogy pontosan hány levelet írtam, de egyetlen egyre nem kaptam választ. Egy elnöknél ez nem lehet szimpátia, szeretem-nemszeretem kérdése, köteles lenne válaszolni.

Van valami különleges oka ennek az idézőjelben rossz viszonynak?

Történeti lehet, mert a kamara jelenlegi vezetése egy izolált önfenntartó rendszerré vált. Van egy kis létszámú csoport, akik ma benne vannak a kamara vezetésében, a viszonylag alacsony létszámú szavazásoknál megválasztják egymást, és onnantól kezdve az elnökség egy ilyen zárt belső világban él. Számomra érthetetlen, hogy súlyos döntések, például hogy egy közgyűlésen milyen előterjesztések lesznek, azok előtte nem ismerhetők meg. Ez pont olyan, mintha az országgyűlési képviselők csak a Parlamentben, tárgyalás közben ismerhetnék meg a törvényjavaslatokat, és mi, állampolgárok csak a közlönyből olvashatnák el, hogy miről tárgyaltak és, hogy mit szavaztak végül meg. Ennek a tagság nélkül olajozottan működő zárt rendszernek a megzavarását viseli rosszul Éger úr.

Nekünk két alapvető bajunk van a kamarával. Az egyik, hogy nem elég aktív, nem elég „beleállós”. Tehát egy csomó mindenért szólnak, meg írnak a kormány illetékeseinek, hogy több pénz kellene, ez kellene, az kellene. Ezek egy része általunk is támogatható célkitűzés. A baj az, hogy aztán, ha nem lesz belőle semmi, akkor marad az, hogy hát, mi szóltunk. De nincs soha az, hogy van egy követelés, adunk ennyi határidőt, és ha nem teljesítik a kérést, annak következménye lesz. Most, amikor az új kormány felállt, akkor is megmondták, hogy ennyi pénzt kérünk, ezt kérünk, azt kérünk, és amikor a költségvetési tárgyalásnál szóba sem került az egész, akkor se volt az, hogy bocsánat, most akkor tetszenek erről tárgyalni, amit kértünk, vagy nem? A Kamara csendben nézte, ahogy semmibe veszik a deklarációit.

A másik probléma, hogy az elnökség önálló életet él, hogy úgy küzdenek értünk, hogy nekünk ahhoz semmi közünk. Akkor lenne ennek a küzdelemnek eredménye, hogyha azt mondaná az elnök, hogy itt van mögöttem a tagság, ezt együtt fogalmaztuk meg, ha nem teljesülnek a követeléseink, akkor 15-én reggel 8-tól ez vagy az lesz. De ehhez az kellene, hogy a tagság tudja, mit akar az elnökség, illetve az elnökség azt akarja, amit tagság. Tehát nyomatékosítani tudnánk az elnöknek a követeléseit, de az elnök erre nem tart igényt. Egyetlen funkciónk van az elnökség életében: tagdíjat fizetünk, kész.

Tehát akkor a kommunikáció egyáltalán nem működik oda-vissza?

Azt szoktam mondani, hogy a kamara újságja, honlapja az az elnökség üzenőfüzete. Nem lehet megjelentetni benne semmit. Van honlapja a kamarának, ahol ők kitesznek ezt meg azt. Nem lehet kommentelni, nem lehet hozzászólni, nincsenek belső vitafórumok, nem tesznek ki anyagokat, hogy nos, kedves kollégák, mit gondoltok erről?

Igen, azt láttam, hogy az Újratervezés programját is úgy kritizálták, hogy közben egyetlen pontját sem említették.

Etikátlan eljárás, hogy a vitától egy szervezet vezetője ennyire elzárkózik. Itt nem valami külső támadásról van szó, hanem az orvostársadalom aktív magjának a képviseletéről. Azt nem állítom, hogy mi a 40.000 kamarai tagnak a többségét képviseljük. De a belső viszonyok teljesen leképezik azt a feudális struktúrát, ami ellen mi küzdünk.

Ennyire rossz a véleménye az Orvosi Kamaráról?

Nem. Az elnökségről van lesújtó véleményem. A területi szerveztek között van több aktív, a tagokért dolgozó, változáspárti szervezet, csak nem kapják meg a megfelelő lehetőséget ehhez a munkához.

Az egészségügyben is létezik ez a strukturáltság, ami korszerűsítésre szorul?

Mi azt gondoljuk, hogy az egészségügyet is modernizálni kell. Változik a tudomány, változik a társadalom. Ahogy a hagyományos orvos-beteg viszony nem tarható fenn, ugyanúgy a hagyományos főorvos-orvos viszony sem tartható fenn, és hát ugye a hálapénz… Nem véletlen, hogy az „1001 orvos hálapénz nélkül” csoportból nőtt ki az Újratervezés, ugyanis azt gondoljuk, hogy a hálapénz hihetetlen károkat okoz a magyar egészségügyben. Nemcsak arról van szó, hogy ez egy felesleges többletteher a lakosságnak, hanem arról is, hogy a belső viszonyokat torzítja, a tisztességes munkát veszélyezteti.

Milyen módon?

Például azért megy el egy csomó fiatal, mert nem jut beteghez, nem jut műtéthez, nem tudja aktívan megtanulni a szakmát, merthogy a főorvos úr, vagy a kollégák…

Az orvosbárók?

Nemcsak a bárók, hanem a kisnemesek, tehát általában az idősebb kollégák, akiknek már van pacientúrája, akik hálapénzben érdekeltek. Ők egyrészt ugye nem akarják a beteget elveszteni, másrészt pedig a hálapénz realizálásnak feltétele egy szűkebb, intimebb viszony, amibe egy harmadik fél, egy rezidens nem fér bele. A hálapénz a bizalmi viszonyon kívül az orvostársadalom etikai megítélésében is nagyon súlyos károkat okoz, és erről mi azt gondoljuk, hogy a jelenlegi kamara nem az orvoscsoport globális érdekeit képviseli. Azzal, hogy egyes orvosok mellé áll, és megpróbál hárítani, vagy védeni, valójában az orvos-közösség becsületét kockáztatja. Tehát mi azt gondoljuk, hogy sokkal nagyobb szigorúság kellene bent, ez okoz kifelé megfelelő védelmet. Ez előre viszi a becsületes többségnek az ügyét, és nekünk azokat kell szolgálni.

Akkor ezek szerint van annyi kapacitás most az egészségügyben, hogy lehetne osztályokat összevonni?

Igen, de az összevonás az a létező, de elégtelen működésű kapacitásokat koncentrálja működőkké, nem csak a fizikai vagy technikai összevonásról van szó. Sokáig két szemészeti klinika volt a Semmelweis Egyetemen. És nem úgy volt, hogy jobb szem meg bal szem specializáció volt, hanem történetileg úgy alakult és kész. Tehát persze, hogy lehetne összevonni osztályokat, de a modernizáció jegyében sok helyen már logikusabb lenne funkció szerint szervezni az intézményt, ápolási igény szerint. Ez a mátrix szemlélet. Ahogy ez az intenzív osztályon ma is van: nem lenne annyira szétszabdalva, hogy ez most nefrológia, kardiológia, hanem az ápolási igény szabná meg, hova kerül a beteg. Mert miért ne tudna együtt feküdni egy folyosón, akár még egy kórteremben is egy szem- és egy fülműtött beteg? És lehetne a kivizsgálás alatt levőknek külön olyan részleget kialakítani, ahol egy motel jellegű részen sokkal szabadabban tudnak mozogni. Nem kell pár vizsgálat miatt pizsamában vigyázban feküdni egész nap.

Az orvos-beteg viszony területén milyen változásokat hozna ez a fajta modernizálás?

A gyógyítás egyre inkább team munka. Ahol nem egyedül gyógyít a fehérköpenyes nagyember, hanem a diplomás nővérekkel és ápolókkal dolgozik együtt. De a korszerű szemléletben a beteg is tagja ennek a teamnek, nem elszenvedője a gyógyításnak, hanem aktív részese, aki felelős az egészségéért, meg akar gyógyulni, tesz is érte, de ehhez a kórházban megkapja a megfelelő segítséget.

Ennek megfelelően kamarai szinten szorosabb együttműködést szeretnénk kialakítani a szakmai szervezetekkel. Nagyon fontos, hogy a szakmai célokért együtt küzdjünk a gyógyszerészkamarával és a szakdolgozói kamarával, de ahhoz, hogy a mi elképzeléseink szakmailag a lehető legmegalapozottabbak legyenek, szorosabb együttműködést kell kialakítani az orvostudományi társaságok szövetségével (MOTESZ) is.

A 2017-ben tető alá hozott egészségügyi minimum része lett volna egyebek mellett a modernizációs folyamat is. Akkor ugye azt nyilatkozta, hogy egyszer egy nagy beruházás, egy sokkterápia kellene ahhoz, hogy az egészségügy jó irányba mozduljon. Ezt még mindig így gondolja?

Igen. Mert nem elég sok pénzt adni, hanem elég pénzt kell adni. Igaz, hogy viszonylag sok pénz ment el béremelésekre, de ez elég volt? Megállt a munkaerőhiány az egészségügyben? Van még olyan kórház, amelyiknek adósságállománya van? Tehát ezért mondom, hogy igen, tettek bele pénzt, de nem eleget.

Itt van a kamara vezetése és a mi gondolkozásunk között éles különbség: mi azt mondjuk, hogy pénz és reform egyszerre kell. Mert látszik, hogy a pénz önmagában nem tudja megoldani a problémákat: át kell alakítani a szerkezetet, a működési módot, az érdekeltségi viszonyokat. A mostani finanszírozási, egészségügyi rendszer lassan 30 éve alakult ki. Egyszerűen nem lehet egy ilyen dinamikusan változó világban olyat csinálni, ami 30 évig változatlanul jó.

Ha valakinek joga van szidni ezt a rendszert, akkor az én vagyok, mert ’93-ban én vezettem be. Azt gondolom, hogy az akkori realitásoknak megfelelően egy jó döntés volt, de a világ túlnőtt rajta. Újfajta mechanizmusok, újfajta érdekeltségek kellenének.

Konkrétumokat tudna mondani?

Az egész egészségügynek sokkal transzparensebben, nyilvánosabban, és mért eredmények mentén kellene működni. A finanszírozásban is az érték a pénzért, nem pedig tevékenység a pénzért elv mentén kellene haladni. Ma a szakellátásban az ellátott beteg után esetszám, vagy tevékenység, és nem a gyógyulás eredményessége alapján jár a finanszírozás. De az a tény, hogy mit csináltak egy beteggel, az még nem jelenti annak az eredményességét is. Ma már a terápia legtöbbször egy terápiás lánc eredménye. A beteget időben ki kell vizsgálni, meg kell kapnia a csúcsellátás gyógyítását, majd rehabilitációra és utógondozásra van szükség. De ezt nem lehet egy intézményben végezni, a magas szintű gyógyítás a centrum dolga, de nem szabad egy csúcsintézményt gondozással, rendszeres rutinellenőrzéssel terhelni. Mindenkit a szükséges és elégséges szinten kell ellátni, mert ha engedik magasabb ellátási szintre csúszni a beteget, akkor ott csak drágán, más beteg kárára lehet ellátni.

Az alapellátásban, vagy a járóbeteg ellátásban nincs meg az az érdekeltség, hogy ott helyben gyógyítsák meg, mert neki ez csak többletköltséget okoz, többlet-bevételt legtöbbször nem. Ezért egyszerűbb hagyni továbbmenni a beteget, hogy majd a szakrendelő vagy a kórház az megoldja.

Egyszer volt egy ilyen kísérlet egyébként, az a bizonyos irányított betegellátási modell, ahol az ellátásszervezők, egyes kórházak vagy rendelők, vagy csoportpraxisok ellátás-gazdálkodók is voltak. Tehát ott a felesleges ellátás az ő kárukra ment. Ott nem volt olyan, hogy feleslegesen küldenek tovább valakit, viszont az sem volt, hogy megtagadják a betegtől gazdasági okok miatt a szükséges ellátást, mert ha később szövődménnyel került kórházba, azt is ők fizették.

Mi jelentette ennek a rendszernek a végét?

Két dolog, azt hiszem. Az egyik, hogy ez a rendszer csak akkor tud jól működni, ha a szereplők tényleg maguknak, maguktól csinálják. Országos, kötelező rendszerré alakítva valószínű, hogy nem lett volna eredményes. Nagyüzemben az nem ment, ami jól működött önkéntes, kisebb szervezetekben, valószínű, hogy ezeket a mechanizmusokat nem tudtuk átvinni országos méretbe. A másik, hogy a politika, illetve az OEP nem nézte jó szemmel, hogy nincs rájuk szükség, mert minden megy magától. Ez egy önszabályozó rendszer lett volna, ahol nem ők döntik el, hogy hová mennyi pénzt allokálnak. Politikai fásultság, gyávaság, szakmai igénytelenség, vagy nem tudom, mi miatt, nem alakultak ki azok a mechanizmusok, amik a modellt rendszerré tudták volna szabályszerűen alakítani. De egy csomó elemet meg kellene ebből tartani, mert ösztönzés kellene a jobb és eredményesebb munkára.

Most ugye ott tartunk, hogy az állami számvevőszék 17 kórházat vizsgált és mindegyiknél szabálytalanságot állapított meg a gazdálkodással kapcsolatban. Két kórházigazgatót menesztettek, a Szent János Kórház illetve a Veszprémi Kórház éléről, és több mint egy tucat ilyen gazdasági felügyelőt rendeltek ki.

Én ezzel nagyon nem értek egyet, több okból sem. Egyrészt határozottan le kell szögezni azt, hogy vélhetően az ÁSZ által feltárt hiányosságok azok létező hiányosságok, az is lehet, hogy ezért több embernek írásbeli figyelmeztetést, akár még fegyelmit is kellett volna adni, de ennek kvázi semmi köze a kórházak gazdasági helyzetéhez.

Nem attól fog elmúlni a kórházi adósság, hogy a honlapra kitesznek-e valamilyen bizonylatot, vagy nem, hanem attól, hogyha végre értékalapú a finanszírozás, és főleg: ha végre beleteszik azt a pénzt, ami szükséges. Egyszerűen muszáj beletenni, mert olyan bérverseny van Magyarországon, hogy a kórházi adósságnak a zöme azért van, mert a kórházigazgató szeretné a betegek ellátását biztosítani.

Akkor meg annyit kell adni, amennyiért van röntgen főorvosa, amennyiért van altatóorvosa, és főleg, amennyiért van fűtője, villanyszerelője. Ahhoz, hogy az egészségügy rendszerként működjön, csomó egyéb szakmunkásra is szükség van. Ezeknek a béremelkedésének a fedezetét senki nem kalkulálja bele, mert van olyan, hogy azt mondja a kormány, hogy a nővérbért megemelem, odaadom, de olyat még senki nem mondott, hogy a fűtőbért meg kell, hogy emeld.

Kicsit vad lesz, amit mondok. Ha rajtam múlna, hogy hogyan oldom meg a kórházak adóság-állományát, akkor azt azzal kezdeném, hogy több pénzt és korszerűbb szabályozást hoznék a járóbeteg-szakellátásba. Ha van egy megerősített, jól működő járóbeteg ellátás - ideértve az alapellátást -, akkor lehet csökkenteni a fekvőbeteg-ellátás kapacitásait, és akkor van esély arra, hogy nem termelődik újra az adósság a túl sok feladat miatt.

Tehát ez egy felelősséghárítás a kormány részéről?

Így van, és bűnbak-képzés. A kormánynak jól jön, hogy orvosbárókról és hatalmas orvosi jövedelmekről írnak, és akkor ugye a lakosság felé átmegy az üzenet, hogy „van ott elég pénz, hiszen milliókat keresnek, meg a kórházakra is elég lenne a finanszírozás, de a kórházigazgatók eltapsolják a pénzt. Az kéne, hogy dolgozzanak, na.” Ez egy nagyon rosszízű üzenet. Nagyon fájdalmas, hogy egy elméletileg független szervezet, az Állami Számvevőszék ilyen kormányzati üzenetekhez asszisztál.

Az Újratervezés csoport rendelkezik olyan koncepcióval, amivel lehetne kurtítani a várólistákat?

Kati nénit nem lehet arra kötelezni, hogy különbséget tegyen az előjegyzési lista, a betegfogadási lista és a várólista között. Őt az érdekli, mikorra kap időpontot, de a kép árnyaltabb. Magyarországon, ami összességében durván rossz, az a járóbeteg szakellátásnak az elérhetősége, azaz a betegfogadási listák tűrhetetlenül és az egészségre veszélyesen hosszúak. Hogy várok hat hetet a fül-orr-gégészetre, ahol megmondják, hogy nem ide kellett volna jönni, hanem el kell előtte menni röntgenre vagy CT-re, amire megint várok öt hetet, és utána derül ki, hogy jobb lett volna az egészet az ideggyógyászaton kezdeni. És lehet, hogy ekkor már késő. A várólista az egyes bizonyos nagyműtéteknek a várólistája, ami központilag van vezetve. A tényleges várakozási idő és az előjegyzési idő között nagy a különbség, azaz a betegek zöme hamarabb kerül ellátásra, mint amit a várólistára kerüléskor ígértek. Ebből az következik, hogy ezek a várólisták kicsit szabadosan, „levegősen” vannak vezetve, illetve, hogy a hosszabb várakozás miatt többen átmennek a magánellátásba. A másik állításom, amivel nem leszek népszerű: Magyarországon nemzetközi viszonylatban a várólisták átlagos hossza nem durván hosszú. Viszont nagyon nagy a várakozási idők szórása, nálunk egyik legnagyobb a különbség az átlag és a medián között Európában. Ez azért van, mert ha vannak sztársebészek, sztárklinikák, akkor ott van akár kétéves várólista is, ami felviszi az átlagot. Az a dolog nincs rendesen megoldva, hogy a beteg tisztességgel tudjon arról, hogy Budapesten belül is van 5 hónappal hamarabbi időpont is, de ha elmegy Szolnokra, Debrecenbe, akkor 3 hónapon belül megvan a beavatkozás. Ehhez az kellene, hogy ne a sztársebész jegyezze elő a betegeket, mert nem várható el, hogy máshova küldje maga helyett.

Az önök modellje szerint azt mondanák a nógrádi betegnek, hogy helyben ugyan két évet kell várni a csípőprotézis-műtétre, de, ha elmegy Szolnokra, akkor 3 hónap alatt is sorra kerülhet?

Így van, pontosan. De nem utasítanánk a beteget, hogy hova menjen, megmarad a választás szabadsága, de miután nem a kezelőorvosa teszi fel a listára, ebben a modellben megvan befolyásolás-mentes, informált döntéshozatal lehetősége.

Az ezzel kapcsolatos pluszköltségeket kinek kell állnia, hogyha mondjuk egy beteg adott esetben nem tudja, vagy nehézséget jelent neki kifizetni az utazást?

Amikor azt mondjuk, hogy a minőségbiztosítást, a nyilvánosságot és a szakmai szabályokat szeretnénk nagyon komolyan venni, akkor küzdünk azért, hogy a betegek előbb-utóbb elhiggyék, hogy majdnem mindegy, hogy hol látják el őket. Hogy nem csak egy nagy nevű orvos garantálja a gyógyulást, hanem egy protokoll szerint végzett daganatos terápiában ugyanazt kapják meg Miskolcon, mint Debrecenben, vagy Budán, az Országos Intézetben. Fehérgyarmaton meg Berettyóújfaluban meg ne kapja meg egyiket se, mert centrumban kell az ilyen betegeket kezelni.

Mert nem lehet 140 helyen azonos felszereltséget, szakembergárdát garantálni, hanem centrumok kellenek, ott viszont egyenszilárdságúan jó ellátás kell.

A konkrét kérdésére: ha az állam szervez egy ellátást, és az állam irányítja át a beteget, akkor az utazást meg kell térítenie. Ha a beteg saját döntése volt, hogy máshova megy, akkor azt saját költségen tegye.

Jelenleg még az sem megoldott minden intézményben, hogy a beteg gyermekeik mellett, emberhez méltó körülmények között tudjanak bent aludni a szülők. Innen nézve eléggé utópisztikusnak tűnik az, amit most mondott.

Na, ez az ügy számomra tényleg szimbolikusan tragikus. Jól jelzi a mai szemlélet tarthatatlanságát, hogy az egészségügy ennyire elzárkózik a partnerségtől. Egy épeszű kormányzat ilyenkor azt mondaná annak az embernek, aki az ágyakat hozza, hogy ez nagyon jó, hogy nagyon szépen köszönjük. De menjünk el együtt az ÁNTSZ-hez, kérjünk egy állásfoglalást, hogy milyen típusú ágyak azok, amelyek kórterembe bevihetők. Ezt azért, hogy ne tessenek lukra futni, hogy olyat tetszettek venni, amire utána azt mondja az ÁNTSZ, hogy ez nem fertőtleníthető, ez nem mehet kórterembe. Ha ez kész, akkor hozok erre egy szabályzatot, hogy milyen kórterembe hogyan, mit lehet, és ezt minisztériumi állásfoglalásként kiadom ÁNTSZ engedéllyel együtt. Utána nagy tisztelettel közösen tartunk egy sajtótájékoztatót azzal az emberrel, aki ezt az egészet kitalálta, összehozta. Megköszönöm neki, és várom azt, hogy segítsen, kérem az embereket, hogy támogassák ezt az alapítványt, mert az én problémámat segíti megoldani.

Én rengeteg ilyen partnerséget tudnék elképzelni, mert az egészségügy, az állam és a betegek érdeke itt egybeesik: jobb, biztonságosabb, emberibb ellátást szeretnének.

Kicsiben, a kamarával is ezzel van bajunk, ugyanez az együttműködés hiányzik. Ahol egyrészt a kollégák közösen dolgoznak a problémák megoldásán, a vezetés és a vezetettek között pedig nincs ez a hierarchikus, feudalisztikus viszony. A változás technikai feltétele a kamara digitalizálása. A Kamara statikus honlapját egy portállá kellene alakítani, ahol egyik oldalról teljesen zártan, magunk közt mindent ki tudunk dumálni, de ugyanúgy, ahogy a Facebookon: a tagok tudnak létrehozni csoportokat, érdeklődés szerint, és tudnak témákat generálni. Elektronikus szavazást is lehetne tartani az oldalon keresztül, ami nem csak a nagy szavazások, hanem egy állásfoglalás esetén is hasznos lenne. A kérdést kiteszik erre a zárt oldalra: kollegák, van ez az ügy, ki van amellett, hogy szólaljunk meg? És van 24 óra a szavazásra. A portál másik része nyílt lenne, és a betegek tájékoztatását szolgálná.

Ez a platform kijönne az orvosi kamara költségvetéséből?

Nem azt mondtuk, hogy tagdíjat csökkentünk, hanem egyensúlyt teremtünk a tagdíj és a tagi szolgáltatások között. Senkinek nem az az igazi baja, hogy 24.000 forintot, vagy 22.000-t kell fizetni egy évben. Ha a tag úgy érzi, hogy nem kap semmit a pénzéért, akkor évi 5000 Ft is sok, lásd Iparkamarai tagdíj. A lényeg az, hogy ha van miért, akkor hajlandók fizetni, de olyat is lehet, hogy azt mondjuk, hogy az alaptagságnak ennyi a díja, és egyébként kedvezményesen tudunk biztosítani lehetőségeket a nyugdíjpénztártól kezdve egészségpénztárig, amibe nem kötelező beszállni.

Éger István ugyanúgy írhatna az önök által kezelt MOK-honlapra, mint ahogy mondjuk most önök nem?

Természetesen. Mondom, mi nem elitváltást akarunk, nem azt, hogy innentől mi mondjuk meg, hogy hogy legyen, és kit szeretünk, kit nem, hanem egy teljesen más működést szeretnénk. Ez nem Éger-Kincses meccs. Itt egy egyszemélyes autokrata rendszer egy hálózatos csoporttal áll szemben. Éger úr azt gondolja, hogy itt én vagyok a felbujtó, és ha valamilyen módon sikerül engem karaktergyilkolni, akkor a dolog meg van úszva. Rossz hírem van:

És jól sejti egyébként, hogy ön lesz a kihívója az orvosi kamara elnöki tisztségéért?

Tényleg nincs erről döntés. Most az a fontos, hogy azt érezzék a tagok, hogy a tagság mozdul meg. Hogy egy hálózatos építkezés van, nem pedig jobb vezetőt keresünk egy változatlan rendszerben. Egy teljesen más gondolkodást vinnénk be, ahol nem az elnök személye a meghatározó, hanem a tagság véleménye.

Tehát akkor önök közül bárki lehet az, aki pályázik a tisztségre? Még egyáltalán nem dőlt el semmi?

Többen vannak, vagy sokan, akik szóbajöhetnek.

Ez erős túlzásnak tűnik.

Persze. Mert sok alkalmas ember van, de mégiscsak kell hozzá egyfajta képesség, sőt, egy kis exhibicionizmus, vagy mazochizmus, azaz motiváció a köz szolgálatára. És önmagában az nem baj, ha egy orvos alapvetően gyógyítani szeretne, és nem akar még este 11-kor is azzal foglalkozni, hogy az alapszabály módosításon dolgozik.

Szóval ahhoz kell egyfajta őrültség, hogy valaki azt mondja, hogy „igen, én lennék a kamara elnöke”?

Inkább valamilyen elkötelezettség, vagy plusz motiváció, drive. De sok ilyen ember van. Ez a lényeg. Hogy ma tényleg van egy háló, amelyik emelkedik felfelé, nem pedig egy ember, aki gyűjti maga alá az embereket.

Mi az, ami miatt ekkora az ellentét ön és Éger István között?

Mégegyszer mondom: ez nem Éger–Kincses meccs, de az előzmények nem konfliktusmentesek. Éger úr szerint én a kamara szétverésén dolgoztam államtitkár koromban, ami nem igaz, mert a kamarai törvény előbb született, Molnár Lajos idejében. Nekem semmilyen pozitív vagy negatív szerepem nem volt a kamarai törvény alakításában. Ha igaz az, hogy nem sok szeretet van feleslegesen elpocsékolva köztünk, akkor ez a Molnár Lajos utáni időszakból ered. Éger István markánsan odaállt a Fidesz mellé a szociális népszavazásban, hogy szűnjön meg a vizitdíj, tandíj és a kórházi napidíj, és főleg: ne változzon semmi. Ott mi valóban szembe kerültünk. Egyébként azt gondolom, hogy ma sincs korrekt értékelése annak, hogy mi lett volna, ha a több biztosítós rendszer megvalósul. Az alapelveket – nemzeti kockázatközösségen alapuló verseny, amiben a szegény értékesebb a biztosítnak, mint a gazdag – ma is jónak tartom. És én sem tudom a választ, hogy mi lett volna, ha megvalósul, hiszen a jó elveket is képesek vagyunk rosszul megvalósítani.

De azt látom, hogy mi lett helyette. Ma már az egészségügyi kiadások harmada a lakosokat terheli, ma már járóbeteg ellátásban több a magánrendelési óraszám, mint az államiban, és ma már többet költ a lakos járóbeteg ellátásra, mint a NEAK vagy az állam. Ez szerintem súlyosabb kárt, nagyobb egészségi egyenlőtlenséget, nagyobb szociális egyenlőtlenséget okoz, mint amit a több biztosítós rendszer okozott volna.

Hangsúlyozom, ez magánvélemény. De az tény, hogy a kialakult helyzet ellentétes azzal, amiért Éger úr a FIDESZ-szel együtt kampányolt, mert az egészségügy kettészakadása, a magánszféra térnyerése drámai. És a Kamara most nem olyan hangos.

A másik: Éger elnök úr azt szokta mondani, hogy Ő mindig megóvta a politikától a kamarát, és mi pedig koncként akarjuk odalökni a politikának. Na, ebben az állításban csak két dolog nem igaz: hogy ő megóvta, és hogy mi oda akarjuk lökni. Egyrészt már említettem, hogy a Fidesszel milyen szoros szövetségben volt a népszavazás környékén. Másrészt a kamara csúcsvezetésében 2010 óta folyamatosan ott van egy aktív, országos szintű politikus.

Én, mint szakpolitikus, 20 évet valóban politika-közelben éltem, de csak 1988 és 1998 között voltam pártnak tagja. Előbb az MDF-nek, utána a MDNP-nek, mindegyikben alapítóként. Már egyik párt sem létezik, és 20 éve nem vagyok egyik pártnak sem tagja. Szakpolitikusként viszont sok párttal, kormánnyal dolgoztam, de ennyi.

Tehát akkor nincsen párttag önöknél?

Az Újratervezés csoport tagjainak politikai beállítottságát nem tudom megmondani, mert a csoport tényleg nem politizál, és az esetleges politikai meggyőződést mindenki magánügynek tekinti. De az a benyomásom, hogy kevesebb politika iránt érdeklődő ember van ebben a csoportban, mint a populációban. Az biztosan nem igaz, hogy nincsen az 1001-ben nincs semmilyen párttag, de én összesen 3-4 emberről tudom, hogy milyen pártnak a tagja a kétezer-akármennyiből. Ez egyszerűen nem téma sem az 1001-ben, sem az Újratervezésben.

Az ön korábbi politikai tisztségeivel kapcsolatban voltak fenntartásai a tagságnak?

Miután szakpolitikus voltam, és nem politikus, ezért ezt jól viselik. És a sejtetésekkel ellentétben nem voltam SZDSZ-tag soha, de valóban az SZDSZ által delegált államtitkár voltam, mert a koalíciós megállapodás alapján nekik volt joguk államtitkárt jelölni. Ennyi a kapcsolat, szakpolitikai szerepre kértek fel, de Éger profin játszik rá erre.

Akkor hogyhogy mégis az ellenzéki pártok által aláírt egészségügyi minimum egyik arca volt?

Sőt, nemcsak arca, hanem kezdeményezője, koordinátora voltam. Ezen nincs mit szégyellni. Szükség lenne valami konszenzusra abban, hogy kormányzati ciklusoktól függetlenül merre akar menni az egészségpolitika. És egy tisztességes, vállalható dokumentum született.

Mindenki tudja, hogy a közös minimum az azért lett ellenzéki megállapodás, mert minden munkánk ellenére a Fidesz nem ült le közénk. Mi nem a Fidesz ellen, hanem a Fidesz nélkül voltunk kénytelenek kidolgozni a közös minimumot. Sok embernek sok munkája volt abban, hogy megpróbáltuk a Fideszt belevonni.

Tehát mondom, az nem ellenzéki szerep volt, hanem szakpolitikai. Amúgy mondott bárki szakmai bírálatot a Minimumról? Nem nagyon, mert korszerű gondolkodású, tisztességes társadalompolitikai elven nyugvó, racionális, azaz realista javaslat.

Érkezett indoklás, hogy végül miért nem ültek önökkel egy asztalhoz?

Nem. Mindez nem illett bele a Fidesz általános attitűdjébe. Sem a tárgyalás, sem az elutasítás indoklása.