Kincses Gyula: "a pártok végre felfogták, nem lehet mindig megúszni!"

Fotó: Medical Tribune (Egry Tamás)

Kincses Gyula egészségpolitikus. Államtitkár, amikor 2008. március 9-én a kórházi napidíjról és vizitdíjról szavaztunk. Előtte, 2001-ben az Egészségügyi Minisztérium reformügyekért felelős miniszteri biztosaként az Orbán-kabinet főtanácsadója, majd a Medgyessy-kormány egészségügyi tárcájának tanácsadója. Még korábban, 1990-94 között az MDF parlamenti képviselője, 1992-től a Népjóléti Minisztérium egészségügyi rendszerváltozást koordináló bizottságának elnöke. Idén aztán leültetett egy asztalhoz tíz pártot, és megszövegezték az egészségügyi nemzeti minimumot. Érdekes interjú lesz.

A parlament elé kerül végre ez az egészségügyi nemzeti minimum. Adja magát a kérdés: sikerült végre megoldani az egészségügy problémáját?

Dehogy.

Jól indul. Akkor ez csak egy kirakat volt?

Az, hogy holnaptól egycsapásra nem oldódik meg semmi, viszont volt értelme a közös gondolkodásnak, az két, egymásnak nem ellentmondó állítás. Ekkora problémát nem lehet egy aktussal megoldani. Másrészt én sem vagyok realitás-nélküli, hogy azt gondoljam, a távol maradó Fidesz egy jelentéktelen tényező lenne most, vagy a közeljövőben. Hogy ebben nem vettek részt, az a dokumentum rövidtávú esélyeit mindenképpen befolyásolja. De ami nagyon fontos, tíz ennyire eltérő ideológiájú, stílusú, kommunikációjú párt le tudott ülni egymással. Sikerült végigbeszélni az egészségügy alapvető kérdéseit, valamint érvényes, korszerű elveket rögzíteni, és egy-két bátor mondást is aláíratni. Ez egy tanulási folyamat volt: ha ennek hatására otthon mindenki egy kicsit koherensebben, reálisabban gondolkodik majd az egészségügyről, már megérte.

Elfogadták a felkérést: a Jobbik vállalja, hogy képviseli az átfogó egészségügyi konszenzust

Bár a kormányzat úgy kerüli a témát, mint ördög a tömjénfüstöt, a hazai egészségügy iszonyatosan nagy problémákkal küzd, gyakorlatilag az összes szegmensében: az alapellátástól kezdve, a kórházi adósságokon keresztül a mentődolgozók béréig. Az érdemi változáshoz egyrészt természetesen pénzre lenne szükség, másrészt egy olyan mindent lefedő konszenzusra lefektetésére, amely az egészségügyet kiemeli a mindennapi pártcsatározások teréből.

Én is úgy éreztem, hogy ez történelmi pillanatnak tűnik.

Igen. Ma az egészségpolitika, akár pártpolitikai, akár kormányzati szinten, túlzottan felületes. Egy-egy jelenségre koncentrál, nem foglakozik a rendszer egészével, alapjaival. Bár a média hihetetlen sokat foglalkozik az egészségüggyel, és emiatt roppant sokat is beszélünk róla, de csak konkrét ügyekbe, botrányokba kapaszkodunk. A zsemle ne legyen penészes, a WC viszont maradjon hullamentes.

Sokkal nagyobb gond, hogy mekkora a várólista, minthogy van-e egy nem használt épületrész WC-jében egy öngyilkos hajléktalan. És ez amúgy a szociálpolitika, és nem az egészségügy sara…

Az egészségügy-politika is egy átfogó, strukturált szakma, és vannak olyan szabályai, amelyeket a szakpolitikusok kevésbé ismernek, kevésbé használnak, mert a politika és a média nem ezekről beszél.

Amennyiben?

Az egészségüggyel kapcsolatban egy csomó problémáról nem beszélünk. Ilyen például, hogy egyrészt irreálisak az elvárásaink, másrészt a drámai romlás igazi botrányt nem okoz. Senki nem tüntet a várólisták miatt, vagy hogy mennyivel nő a lakosság kiadása, hogyan romlanak a halálozási mutatók, ugyanakkor vérig vagyunk sértve, ha egy feleslegessé váló kórházat, vagy annak egy leromlott telephelyét be akarnak zárni. E tekintetben hiányzik a realitásérzés, az ellátórendszerből pedig az egyenszilárdság.

A szociális rendszer nem csatlakozik rá az egészségügyre - a hajléktalant gyógyultan az otthonába bocsájtják.

És ha a szociális szféra ráköltené a kórházi kezelés tizedét, nem kerülne olyan hamar vissza...

Jellemző kép: Balog Zoltán sajtótájékoztatót tartott a Szent Imre kórházban a sikerekről, de közben az intézményben nem működött a lift.

Minden szempontból jó a hasonlata. Mert ez az, amit mindenki észrevesz, a bejelentés valós csapdáját pedig senki. Van egy nagy projekt, az Egészséges Budapest Project, aminek egy miniszteri biztos a felelőse (Cserháti Péter, az új budapesti kórházfejlesztés előkészítéséért felelős miniszteri biztos – aszerk.), és ennek a nagy projekteknek egy részére kineveznek egy miniszterelnöki biztost (Bedros Róbert, a dél-budai "szuperkórház" miniszterelnöki megbízottja – aszerk.). Ez legalább olyan kínos, mint a nem működő lift.

Elkészült az egészségügyi nemzeti minimum - de vajon mit lépnek erre a pártok?

Igaz ehhez szükséges, hogy a valóban életbevágó konszenzus létrejöttében részt vegyenek a kormánypártok is, ám a Fidesz-KDNP szerint csak színjáték az egészségügy javítása érdekében tervezett együttműködés, és nem hajlandóak eldobni a belpolitikai irányvonalukat meghatározó rögeszméiket.Ugyanakkor az út még nyitva, semmilyen ajtó nem zárult be a kormányoldal előtt: amennyiben a Fidesz részt akar venni az egészségügyi nemzeti minimum meghatározásban, akkor továbbra is várják a (szak?)politikusaikat a tárgyalóasztalnál.

A jobbikos Lukács László György viszont pont arról beszélt, hogy azért volt könnyebb megfogalmazni az egészségügyi minimumot, mert az ágazatban egyszerűbb rámutatni a többség számára kritikus pontokra. Elképzelhető, hogy ki kellett várni, hogy olyan rosszra forduljon a helyzet, amely mindenki számára egyértelműsíti, változásra van szükség?

Olyan szempontból volt könnyű, hogy a problématérképben egyet lehetett érteni, meg egyáltalán, a probléma halaszthatatlanságában is. Nagy megnyugvás, hogy a pártok végre felfogták, nem lehet mindig megúszni, és megértették azt is, a konszenzusnak van egy olyan előnye, amit én úgy hívok, felelősségmegosztó szerep.

Ezért mondták, hogy a nemzeti minimumot ellenzékből sem fogják támadni.

Direkt szándékom volt ez, a pártelnököknek írt levelemben is szerepelt. A társadalmi támogatottsághoz mindenféleképpen többpárti konszenzusra van szükség. Emellett nem lehet ezt egy ciklus alatt véghezvinni, muszáj messzebbre tekinteni.

Ahogy említette, a Fidesz hiánya gyengíti a konszenzust. Leültethetőek-e még ők ehhez az asztalhoz?

Ha a nyáron nem lehetett, kampányidőszakban ez már lehetetlen.

Ha már társadalmi támogatottság: mintha a Fidesz-táborát nem foglalkoztatná ez a kérdés.

Nem vagyok Fidesz-szavazó, nem ismerem kellően a lelkületüket.

De ha valaki elfogadja a Mészáros és Mészáros Kft. gazdagodását, Andy Vajna napi 16,5 milliós jövedelmét, és aki szerint nem vérlázító a 28.500 forintos nyugdíjminimum, mert elhiszi, a nemzet jövője azon múlik, hogy a mi nagyjaink erősek-e, az ármánykodásnak tarthatja azt, ha az egészségügy problémáit az asztalra merik tenni.

Úgy gondolom, hogy a jelenlegi kormánypárt támogatottsága ezért nem csuklik meg ezek után sem.

A nemzet érdeke ezt kívánja - bemutatták az egészségügyi nemzeti minimumot

Ez nem egy ellenzéki összefogás, hanem egy széles alapokon nyugvó konszenzus. Nem egy jövőre vonatkozó koalíciós programtervezet, csak azoknak az alapvetéseknek az összegzése, amelyek kiemelik az egészségügyet a nagy politika romboló hatása alól. A megfogalmazó és aláíró pártok közösen mutatták be az egészségügyi minimumot.

Nézzük inkább az aláírókat. A Jobbik a legerősebb ellenzéki párt, ilyetén módon nekik van a legnagyobb esélyük a kormányváltásra, illetve a dokumentum megvalósítására. A Jobbikkal kell akkor hangsúlyosabban együttműködni?

Kinek?

Akkor másképp fogalmazom. Ha lesz a konszenzusnak zászlóshajója, akkor az biztos nem a MoMa, az MSZP, hanem a Jobbik lesz. Ez mindenképpen egy újabb politikai töltetet ad a történetnek.

Két dolgot kell akkor nagyon szigorúan leszögeznem: az egyik, hogy én ezt azért tudtam megcsinálni, mert elhitték rólam, hogy alapvetően politikamentes, semleges vagyok. Ebből következik, hogy erre a kérdésre nem válaszolok. Nem megyek bele pártpolitikai latolgatásokba, meccsekbe. A másik pedig, az én részemről, kis túlzással ez a projekt véget ért azzal a konferenciával. Ahogy elmondtam, a dokumentumot a pártok írták, az érdemi munkát ők végezték. Egy üres papírral ültünk le egy üres asztal elé. S hogy a tanulási folyamaton és precedensértékű párbeszéden kívül lesz-e bármi más folyománya, az már csak rajtuk múlik. A pártpolitikában nem vagyok érintett.

Viszont az Ön személye mégis bevonzza ezt a pártpolitikát, Rétvári Bence Kincses Gyulán keresztül támadta a nemzeti minimumot.

Árnyékra vetődött az államtitkár, de megtisztelő, hogy szereplőnek gondol. Nem vagyok egyik párt tagja, vagy kizárólagos szimpatizánsa sem, és nem akarok sötét, hátsó szobák bajnoka sem lenni, nem hajtok tisztségekre, de igenis szeretnék valamilyen ráhatással lenni az egészségügy fejlődésére. Ebbe az oktatástól kezdve a pártokkal való konstruktív egyeztetés is belefér.

A nemzeti minimum pont az ilyen Rétvári-féle logikából emelné ki az ágazatot. Nem ez lenne a cél?

Azt mondtam, nem politizálok, de akkor mégiscsak azt kell most mondanom, hogy ehhez jól kell szavazni jövő áprilisban.

De ha csak ennyivel tudták szakmailag támadni a projektet, akkor nincs nagy probléma. Másrészt a „fizetős egészségügy” felvetése az államtitkár részéről egy magas labda volt: a dokumentumban az szerepel, hogy a működőképességet, a szociális igazságosságot hogyan lehet összeegyeztetni a szolidaritással, azaz az ingyenességgel. Nem arról szól tehát, hogyan lehet fizetőssé tenni az egészségügyet. (Arról, meg hogy ki is tette fizetősé az egészségügyet, azaz a Kincses-Rétvári vitáról itt olvashatnak - aszerk.)

Maradva még a jelennél. Januárban úgy nyilatkozott, nem fog összeomlani a magyar egészségügy. Fenntartja ezt az álláspontját?

Összeomlott-e a román, vagy a bolgár, vagy a moldáv egészségügy? Nem, de mindig van lejjebb. A folyamat megmutatkozik a hozzáférés területén, vagy a közellátást sújtó orvoshiányban. Megdöbbenve olvastam a MÉRTÉK- (Magyar Egészségügyi Rendszer Teljesítményértékelése) jelentésben, hogy a járóbeteg ellátásban az államinál már nagyobb óraszámmal, kapacitással működik a magánegészségügy. Az összeomlás helyett csak a szegények egészségügyhöz való hozzáférése lesz még nehezebb.

Fel lehet állítani egy listát arról, hogy min kellene először változtatni?

Feltétlenül szükség van egy sürgősségi tervre, egy sokktalanításra. Viszont a sürgős teendők nem fedhetik el a tisztességes, alapos stratégiai és szakmai munkát. És szembe kell nézni a realitásokkal: összhangba kell hozni az egészségüggyel kapcsolatos elvárásokat, és az ezért vállalt egyéni és közösségi áldozatokat. Ez nem megy anélkül, hogy nem költünk többet az egészségügyre.

Itt most az állampolgárokra, vagy az államra gondol?

Mindenképpen az államra. A magyar állampolgárok nemzetközi összehasonlítások szerint így is túl sokat költenek az egészségügyre. A lakossági kiadások struktúráját kellene átalakítani, racionalizálni. Ne hálapénzre, és különböző baromságokra, aurahegesztésre költsenek az emberek. A gyógyszerelésnél is remélem el fogunk odáig jutni, hogy annyi gyógyszert fogunk beszedni, amennyit kell, nem pedig minél többet.

De mennyivel többet kell költenie az államnak? Tízszer, százszor, ezerszer többet?

A százszor, ezerszer természetesen nem reális, de az azonnali intézkedésekbe egy egyszeri érdemi béremelés beletartozik. Nem tudjuk milyen lesz majd az általános bérpálya, azért sem fogalmaztunk meg a dokumentumban százalékokat, de azt igen, hogy

az egészségügyben mindig nagyobb legyen a béremelés, mint az országos átlag. Legyen kimondva, az egészségügy fontos, ezért kiemelt ágazat!

Szükség van egy általános globális terve, ami a finanszírozástól a struktúráig mindet végigvesz, és kibeszél. De ennek az egésznek a feltétele, a szakma mentalás-morális rendbetétele. Szétesés jellemzi az egészségügyet, nincs egységes rendszer, ami működtetné az ellátórendszert. És azt is látjuk, amikor cikkek jelennek meg az orvosbárókról, azt lehet nagyon utálni, de cáfolni nehéz. Vissza kell adni a szakma becsületét. El kell érni, hogy higgyen az átlagorvos és az átlaglakos abban, hogyha ezt megcsináljuk, akkor az jó lesz. De ehhez világos jövőkép kell. Ha megvan ez a bizalom, csak akkor lehet meglépni azokat a dolgokat, amik szükségesek. Ki kell találni, hogyan lehet a felesleges kapacitásokat átvinni értelmes funkciókba. Nagyon-nagy szükség lenne például ápolási otthonokra, az egészségügy és a szociális ellátás közti átmeneti intézményekre.

"A kormány folyamatosan lerohasztja az egészségügyet"

A címben olvasható állítást igazolja, hogy üzleti megfontolásból kormányközeli oligarchák vásárolják be magukat a magánegészségügybe, és nem érdekli őket, hogy hányan nem tudják megfizetni az egészségügyi szolgáltatásokat. Erről is beszélt Dr. Gyenes Géza a Magyar Orvosi Kamara Országos Felügyelő Bizottságának az elnöke portálunknak, miután támogatta a béruniós kezdeményezést.

Gyenes Géza, a Magyar Orvosi Kamara Országos Felügyelő Bizottságának elnöke a napokban írta alá a béruniós kezdeményezést, mert szerinte a kivándorlás és a belső migráció csak úgy állítható meg, ha felzárkóztatják az ágazati béreket.

Vona Gábor több bérunióval kapcsolatos kinyilatkoztatását halottam mostanában, amelyekből kiderül számomra, mit is ért bérunió alatt, hogy a termelékenységnek kell felzárkóznia. A GDP-unió, vagy hatékonyságunió már számomra is értelmezhető. Magyarországon nem az egészségügy a munkaerő-hiányos szektor, hanem az egész ország.

Alapvető funkciókban tapasztalható komoly zavar, ezért a működőképesség érdekében a piacon és közszférában is érdemi béremelések várhatóak. Ezek a kiegyenlítő mechanizmusok, amit hívhatjuk akár béruniónak is, működni fognak.

Orbán Viktor hihetetlen ellensége a liberális piacgazdaságnak, de mégis ez a szabályrendszer fogja megmenteni a választásokon, ezért lesz jövedelemnövekedés.

Akkor a jövőről. Egy egészségügyi startup cég konferenciáján hallottam, hogy az ágazat digitalizálásával az egészségtudat, a felelősségvállalás erősödni fog.

Igen, de ehhez nem kell feltétlenül kettészakítani az egészségügyet. A nemzeti minimum kimondja, azokat az ösztönzési rendszereket, amelyeket a magánegészségügy az egészségügyi tudatosság érdekében biztosítani tud, ezt meg tudja valósítani a társadalombiztosítás is. Vége annak a világnak, amikor azt mondták, hogy csak egyetlen, egyforma egészségügy lehet.

Mert ami Önnek jó, az nem jó Borsodban és nem jó a XII. kerületben.

Akinek van motiválható képessége, azt engedni kell, hogy hasznosan költsön az egészségére, arra vigyázva, hogy ezzel ne mások elől vegyen el kapacitást, ne gyengítse a szolidaritást. Akinél viszont ez hiányzik, ott pedig speciális segítségnyújtási technikákat kell kitalálni. Rétegzett a társadalom, rétegzett egészségügyre van szükség, csak a szolidaritás és a nemzeti kockázatközösség ne bomoljon meg. De ki kell mondani: az egészség megőrzése nemcsak közfelelősség, azzal az egyénnek is dolga van.

Hogy lesz Magyarországon okos egészségügy? Most még nem tudni, de ne aggódjunk, nemsokára az lesz

Bizonyos szempontból egy szakadék választ el minket az okos egészségügytől, másrészt pedig az IT rendkívüli fejlődése egyre közelebb hozza számunkra a szektor digitalizációját. Lassan valóban csak rajtunk fog állni, akarjuk, illetve elfogadjuk-e az új technológiákat, alkalmazásokat, illetve az ezt törvényszerűen kísérő szemléletváltást, amely az egyén felelősségét sokkal hangsúlyosabbá teszi.

A sors furcsa fintora, hogy a kampány utolsó heteiben lesz tízéves az államtitkársága alatt lezajlott vizitdíj-ellenes népszavazás.

Ma már nem annyira abszurd az a kijelentés, hogy az egészségügy egyben tartására az volt az utolsó reális kísérlet. Ráadásul ez a népszavazás nem is erről szólt. Mindig mondtam, mennyivel olcsóbb lett volna, ha a három kérdést összevonjuk egybe: egyetért-e azzal, hogy Gyurcsány takarodj! Ahogy az olimpiával kapcsolatos referendum sem feltétlenül csak az olimpiáról szólt volna.

Ön szerint az azóta eltelt 10 évben rosszabb lett a helyzet?

Egyértelműen. A Molnár Lajos-féle reform a modernizációt a társadalombiztosításon belül próbálta végrehajtani. Ez nem történt meg. A közellátás nem javult, nem kezdődött meg egy betegközpontú, a betegekért versenyző folyamat az állami egészségügyön belül. Ehelyett ez kívülről, a piaci szolgáltatók részéről indult meg a fejlődés, ezáltal kettészakadt a szektor, mert romlott a közellátás munkaerőhelyzete.

Ha ehhez hozzávesszük, hogy a KSH adatai szerint most sokkal többet költünk a saját pénzünkből a járóbeteg ellátásra, akkor előbb-utóbb ki fogunk szorulni a magyar egészségügyből?

A statisztikai hivatal szerint 2007-ben 176,4 milliárd forintot költött a lakosság járóbeteg ellátásra, míg 2015-ben 283,2 milliárdot.

Ez az összeg pedig csak tovább emelkedik. Az egyenlőtlenségek növekednek, földrajzilag és társadalmi szempontból is. És persze romlik az ebből következő halálozási mutató is.

Gyenes Géza azt is mondta, az állami egészségügy lerohasztásában szándékosságot lát, mert a Fidesz-közeli oligarchák bevásárolják magukat a magánszektorba. Ezzel egyetért?

Nem gondolom, hogy a kormányzat direkt rohasztaná le az egészségügyet, de nem fektet kellő energiát annak megakadályozására. A köz és a magán együttélését sokkal jobban meg lehetne valósítani, úgy hogy az ingyenes ellátás mellett csökkentenénk a szabályozatlan, túlzott igénybevételt, valamint a párhuzamos biztosítás helyett kiegészítő biztosítási rendszert vezetnénk be. Így aki akarna, az szolgáltatást vásárolhatna, ezzel pénzt hagyna az állami egészségügyben is. Ezzel pedig bevonnánk a magánegészségügyet a kormányzati ellenőrzés alá, ha közpénz kerülne oda, akkor már nem lehetne titkolózni az adatokkal.

Ha 2018-ban marad a kormány, akkor valami kikényszerítheti mégis a változást?

Azt ugyan mondtam, hogy az összeomlás nem lehetséges, azonban azt még megérhetjük, hogy Budapesthez hasonlóan országos szinten is a magánegészségügy lesz a meghatározóbb. Ekkor már az üzleti biztosítók tevékenységének szabályozására rá fog kényszerülni a Fidesz. De hogy kialakít majd egy második egészségügyet, vagy a megpróbálja a két rendszert egymáshoz közelíteni, azt nem tudom megjósolni.

Ezek szerint benne van az is a pakliban, hogy teljesen szétszakad ez az ellátórendszer? Kialakulhat az az elsőre ellentmondásos kép, hogy a nemzeti kormányunk pont az állami egészségügy erejét gyengíti a magánszektorral szemben, a gazdagabbak érdekében.

Miért? Másban nem így van? A devizahitelesek helyzetének kezelése, a családtámogatási rendszer, vagy az egykulcsos adó is ennek a prorich rendszernek a a része. Általános szolidaritás-deficitben élünk. Marad a „kaparj kurta”, de egyeseknek markolót is adunk…